Аноним в сети. Как устроен Tor

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Сегодня мы будем говорить о TOR Вы могли слышать о нем, как о способе обойти блокировки сайтов Это такая альтернатива VPN'у Еще вы могли слышать, что TOR— это проводник в мир Darknet'а Способ подключиться к сайтам, где продают оружие, наркотики и тому подобное запрещенное вещество На самом деле, Tor — the onion routing Это супер крутая технология, которая позволяет создать такой интернет внутри интернета, который не могут ни контролировать, ни заблокировать никакие власти. Как устроена эта технология, как она появилась и кто ее разрабатывает, мы поговорим с исполнительной директоркой The Tor Project. Друзья, с Изабеллой мы говорили на английском языке, а для вас озвучили интервью на русском. Если вы хотите послушать оригинал, то это можно будет сделать завтра, в пятницу. Мы выложим эпизод без дубляжа в подписку «Запуск плюс плюс». Это бонусный эпизод нашего подкаста, доступный на Apple подкастах и в Телеграме за деньги. Ссылки в описании к этому эпизоду. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума много курсов для опытных разработчиков и инженеров. Например, программирование на C++ как с нуля, так и для бекендеров, алгоритмы и структуру данных, Go, асинхронное программирование React, DevOps, автоматизация тестирования на Java и на Python. Весь код, который вы будете писать во время обучения, будут ревьювить опытные программисты. Ссылки на Яндекс Практикум в описании к этому эпизоду.

Привет, меня зовут Изабелла Фернандес, я экзекьютив-директор проекта ТОР.

Расскажи историю появления ТОР, кто и зачем его сделал.

Идея появилась в середине 90-х у американского ученого Пола Сиверсона. Он тогда работал в НРЛ. Это такой исследовательский центр от правительства США. В результате они написали статью о технологии луковой маршрутизации. Так что все началось с научной публикации. А потом уже они стали писать код для этого проекта, чтобы превратить идею в реальный инструмент. Они сразу поняли, что этот инструмент должен быть бесплатным и децентрализованным, чтобы никто не мог его контролировать. А в 2006 году его коллеги-создатели Роджер Динглдайн и Ник Мэттюсон основали The Tor Project, некоммерческую организацию. Они выложили весь код в общий доступ, и люди стали скачивать его себе и поддерживать сервера сети. Потом еще появился браузер, чтобы пользователям было удобнее подключаться к сети. Тор позволяет людям анонимно пользоваться интернетом. Это значит, что мы защищаем их приватность и персональные данные. Никто не может узнать, что они делают онлайн, и их невозможно отследить.

Интересно, что Тор зародился как научный проект и только потом стал реальной разработкой. Расскажи, для чего люди используют Тор? Какие самые популярные юзкейсы?

Люди пользуются им по многим причинам. Опять же, поскольку мы не собираем и не храним данные о пользователях, мы не отслеживаем, что делают люди в ТОРе. Но некоторые сами делятся этой информацией с нами. И спектр использования, правда, широкий. Ну, например, некоторые родители используют ТОР, чтобы защитить своих детей в интернете. Они говорят, «Мои дети – подростки, и я не хочу, чтобы каждое их действие можно было отследить». Но мы все знаем, что это бывает. Один раз вобьешь в поиск ботинки, допустим, а тебя потом будет догонять реклама на всех сайтах. И вот родители не хотят, чтобы дети выросли и обнаружили, что интернет помнит всю их поисковую историю. Тором пользуются журналисты, потому что так они могут безопасно общаться с информантами. Еще мне рассказал один врач, что использует наш браузер прямо на приеме с пациентом, потому что к нему ходят очень высокопоставленные и публичные лица, наверное, какие-то политики или знаменитости. Он может искать какую-то медицинскую информацию, читать какие-то исследования и не хочет, чтобы потом кто-то сопоставил время приема и то, что он искал в интернете, потому что начнутся спекуляции в духе «О, значит, у такого человека такая-то болезнь». Он таким образом защищает медицинскую тайну пациентов. Еще Тор очень полезен, чтобы обходить цензуру в интернете. Обычно, когда что-то цензурируют, это делают по геопозиции. Если они видят пользователя из России, например, или из Бразилии, ему ограничивают доступ к какому-то контенту. С тором ни у кого нет такой информации о тебе. Никто не может узнать, откуда ты подключаешься. Поэтому это отличный способ обходить блокировки. В общем, у всех разная мотивация, но в конце концов люди просто не хотят, чтобы за ними следили в интернете.

Класс. Ты рассказала про самые популярные сценарии использования Тора, например, журналистами и активистами. Но давай представим, что я никогда не пользовался Тором. Как это будет выглядеть? Вот когда я ввожу Google.com в обычном браузере, мой компьютер идет в DNS-каталог, узнает цифровой IP-адрес google.com и по этому адресу, через моего провайдера, подключается к серверу и запрашивает страницу, как это происходит в Тор. Как этот процесс выглядит в Тор-браузере? Какая разница?

На самом деле, это происходит так же, как и в любом другом браузере. Единственное различие в том, что когда ты открываешь браузер Tor, ты видишь кнопку «Подключиться к сети». В остальном, для пользователей всё выглядит точно так же. Ты открываешь страницу, что-то там набираешь, переходишь по ссылкам, ничем не отличается. Но вот под капотом происходит много всего. Когда ты нажимаешь «Подключиться к нашей сети», а наша сеть – это тысячи разных серверов по всему миру, Твоё подключение проходит через три сервера. Так что, когда я набираю Google.com в поиске, мой запрос идёт к первому серверу, мы его обычно называем страж, потому что он как бы сторожит вход. Этому первому серверу известно, что я, Изабелла, в Калифорнии. Страж берет мой запрос, зашифровывает его, и этот зашифрованный пакет отправляет ко второму серверу Миддлмену. И этот сервер посередине уже не знает, что я Изабелла из Калифорнии. Ему известно только, что первый сервер прислал зашифрованный пакет, и теперь его нужно передать последнему серверу. Его мы называем экзит-нодой. Он берет и добавляет еще один слой шифрования к этому зашифрованному пакету и передает выходному узлу. Этот последний сервер не знает, кто был стражем и промежуточным узлом. Он понятия не имеет, что есть какая-то Изабелла. Он знает только, что кто-то где-то хочет открыть google.com. И вот уже эта exit-нода идёт в DNS-каталог, узнаёт IP-адрес Гугла, Гугл возвращает страницу, и она, наконец, грузится у меня на экране. Если Гугл хочет отследить, кто сделал этот запрос, они увидят не меня, а этот самый третий сервер. Они не смогут ничего найти ни про стража, ни про средний узел, и уж тем более не узнают, что это я запросила страницу. Это и есть луковичная маршрутизация, потому что уровни шифрования наслаиваются друг на друга, как кожица лука. Так что Тор очень безопасный. Серверы между собой тоже общаются суперзащищённо и безопасно, так что беспокоиться не о чем.

Так, мы узнали, как в общем работает технология луковой маршрутизации. Получается, что мой интернет-провайдер видит, что я пользуюсь Тором, но не видит сайта, которые я открываю.

Да.

А владельцы сайтов понимают, что к ним пришел человек из Тора, но не знают, что это я, потому что не видят мой IP, а видят только последний узел сети Тор.

Да, так и есть. Когда ты только открываешь браузер и устанавливаешь соединение с сетью Тор, твой провайдер это видит, но он не может узнать, что ты там будешь делать и что искать.

Потому что в сети Тор, зашифрованы.

Именно.

Получается, каждый мой запрос проходит через трех посредников. А эти посредники могут подсмотреть, что я ищу в Гугле?

Только первый сервер может увидеть, потому что я сама ему говорю «открой мне гугл.ком». Но эта информация зашифрована и передается дальше. К тому времени, как ты получишь финальный ответ от сервера, по этой информации уже не получится выйти на меня. А сколько этих посредников в сети Тор? Их почти 7000.

Вау. Эти посредники – это сервера каких-то больших компаний или это компьютеры обычных людей, как я?

И так и так, чтобы держать такой сервер, нужно очень хорошее соединение. В целом, это можно делать из дома, но зависит от типа. Мы не советуем людям держать ExitNode у себя дома. А вот остальные можно. Большинство людей вообще используют облачные хостинги вроде AWS от Амазона. Ну и, конечно, разные компании и НКО тоже предоставляют нам сервера. И они их могут разместить в разы больше, чем частное лицо. Обычно мы на связи с такими организациями и мы их знаем, потому что осторожно относимся к людям, которые приносят нам много серверов. Мы не хотим допустить, чтобы это был злоумышленник.

Это суперинтересная деталь. Ты сказала, что вы проверяете людей, которые держат много нод, много серверов в сети Тор. Но зачем? Что может сделать злоумышленник, у которого много серверов Тор?

О, много всего. Например, захочет деанонимизировать пользователей. Вот представь, есть сеть на 100 серверов, и один человек держит 90% из них. Допустим, мне, Изабелле, принадлежит 90 серверов. Там и стражи, и экзитноды. Что я могу сделать? Я вижу, что кто-то подключается к сети, и вижу, что моя экзитнода запрашивает какие-то страницы. Я могу начать сопоставлять эти факты. Может, я не пойму наверняка, но я могу сказать, о, вот Самат в 8.30 подключился к сети, и в 8.30 какая-то экзитнода запросила доступ в Facebook. Это был ты или кто-то другой? Не знаю. Но я могу сделать такое предположение. Чем еще это грозит? Если экзит нода у злоумышленника, то он может этим воспользоваться. Даже когда вы используете TOR, очень важно проследить, чтобы у веб-страницы был адрес HTTPS. S значит, что она защищена. Это ещё отмечается маленьким замочком. Не открывайте сайты, у которых нет такого замочка в адресной строке. Потому что когда Тор через последний узел запрашивает вам страницу, это подключение уже не зашифровано. Это за пределами нашей сети.

То есть если я вижу на веб-странице, которую я запросил через Тор, замочек рядом с адресной строкой, то даже если экзит-нода, то есть посредник, окажется злоумышленником, не сможет знать содержимое страницы, которую я открыл.

Именно. А если нет замочка и Экзитнод удерживает злоумышленник, то он может подсмотреть всё, что ты делаешь. Например, как ты вводишь на незащищённом сайте свои логин и пароль. Эта информация оказывается доступна последнему серверу в цепочке. Экзитнода, которая отправляет ваш адрес к серверу, обязательно должна установить безопасное соединение. Неважно, с тором или без тора, всегда следите, чтобы был замочек.

Интересно, что только exit ноды потенциально могут быть небезопасными. А если ты middleman, то есть промежуточный узел, то ты не сможешь подсмотреть содержимое зашифрованного пакета, даже если очень захочешь, это технически невозможно. Правильно?

Да, правильно. Ты знаешь только, что тебе прислали такой-то пакет, и тебе надо отправить его дальше. Ты никак не можешь воздействовать на этот алгоритм.

Вот это реальный кайф. Я уверен, что это достигается какой-то суперсложной математикой и криптографией. Туда мы сейчас не пойдем.

Да, там правда жесть. Все сайты по-разному реагируют на тор. Я рассказала, что есть сайты с протоколами защиты, и эти протоколы нужны, чтобы убедиться, что это действительно ты зашел на сайт. Сайт знает, например, что Изабелла всегда подключается из Калифорнии. И если внезапно Изабелла подключится откуда-то еще, сайт обязательно попросит как-то доказать, что это действительно я. Вы наверняка с таким сталкивались в путешествиях. Пытаешься открыть имейл, а тебя заставляют пройти аутентификацию. Когда ты заходишь через ТОР, многие сайты так и делают. Они могут попросить тебя решить капчу или как-то еще убедить их, что это ты. Потому что ну вот такой у них протокол. Владельцам веб-сайтов проще думать, что все запросы из ТОР, они безопасны, и просто блокировать доступ или заставлять пользователей бесконечно решать капчу. Это вопрос осведомленности владельцев. Мы рассказываем им, что не все из ТОР несет угрозу. Приведу забавный пример. Есть такая известная компания Cloudflare. Они служат чем-то вроде первой ступени защиты на сайте. Если у тебя есть сайт, и ты не хочешь сам заниматься безопасностью, ты можешь купить их решение и не заморачиваться. Так вот, Cloudflare так и поступал с TOR. Они очень усложняли пользователям TOR доступ к сайту или вообще блокировали все подключения через нашу сеть. И людям это очень не нравилось. Потому что на куче сайтов стоит защита Cloudflare. За ними прямо большая часть интернета. В 2015 году люди даже вышли бастовать у главного офиса компании против такой политики.

Подождите, серьезно бастовали?

Да, абсолютно серьезно. Это было в Сан-Франциско, и они правда прислушались. Мы стали с ними разговаривать и объяснять, что просто все блокировать – это очень ленивый способ защитить сайт, что пользователи Тор – это не какие-то злонамеренные люди. И вот так зарубать доступ на Корню – значит лишать кучу пользователей возможности зайти на сайт. Компания, в конце концов, поняла, что наш инструмент очень важен для многих людей, стал менять свою политику и больше не блокирует по умолчанию любой запрос из Тора. Благодаря этому опыт пользования Тора стал намного лучше. Люди получили удобный доступ к большому числу сайтов. На это жалуемся не только мы.

Точно то же самое происходит с VPN. Когда я пытаюсь зайти на Фейсбук, используя VPN, Фейсбук начинает меня спрашивать «Почему ты не в Латвии, как обычно? Это точно ты?» «Да, блин, я поменял геопозицию, но это все еще я. Хватит меня спрашивать».

Да-да, сверять каждый раз IP – это вообще очень архаичный способ установить безопасные соединения. Есть другие решения, и одно из таких как раз выбрал Cloudflare. Это так называемый privacy pass. Суть в том, что мы говорим сайту «забей на мой IP-адрес». Дай мне уникальный токен с шифрованием и определяй меня по этому токену. При этом пользователь этого, конечно, не замечает. Это все происходит автоматически при подключении. Может один раз тебе придется решить капчу, но дальше сайт будет проверять тебя по токену и все. Это самый прогрессивный способ решить проблему, потому что индустрия должна отойти от верификации по IP. Это точно должно случиться.

Я полностью это поддерживаю. Ты привела очень сильную историю про блокировки со стороны Cloudflare. Есть ли похожие кейсы с другими известными сайтами?

Могу рассказать другую историю, она тоже со счастливым концом. Пользователи Тора очень жаловались на Твиттер, потому что при доступе через нашу сеть Твиттер требовал ввести номера телефона и другие личные данные, а люди совсем не хотят этого делать. Тут опять же все решается распространением знаний. Мы много лет пытались найти кого-то внутри компании, кто услышал бы нас и был открыт к изменениям. К счастью, в этом году получилось, что мы нашли таких сотрудников, которые понимают важность всего этого. Итак, что они сделали? Чтобы оптимизировать сайт для пользователей Тора, они создали луковичные адреса. То есть у тебя есть обычный адрес Twitter.com и есть адрес, состоящий из длинной

цепочки цифр и букв. Я так понимаю, что адрес у них начинается на twi.

Да, он начинается на twi, потому что мы задаем эти первые буквы. Но все остальные символы определяются случайным образом алгоритмами шифрования. Таким образом, мы получаем длинную строку со случайными цифрами и буквами, в конце которой стоит точка onion. И вот этот домен, точка onion, И когда у твоего сайта такой веб-адрес, пользователь подключается к Твиттеру внутри сети Тор. То есть мой запрос не отправляется к трём серверам, чтобы потом экзит-нода вышла в обычный интернет. Это происходит по-другому. Третий сервер здесь служит местом встречи с Твиттер внутри сети. И Твиттер грузит мне страницу прямо там. Я не оказываюсь в большом интернете. Это намного безопаснее и быстрее. Поэтому, когда Твиттер объявил о том, что появилась такая опция, луковичные сайты для пользователей Тора, люди наконец-то смогли пользоваться им нормально. Ты изначально спросил, сколько вообще таких ресурсов, которые ругаются на Тор? Поскольку мы очень много работали над этим, нам, к счастью, удалось нормализовать использование ТОРа на большинстве крупных сайтов. В Фейсбуке, Твиттере, Реддите. Всякие большие медиа, Нью-Йорк Таймс, Гардиан, BBC, они тоже спокойно допускают пользователей нашей сети. Но все еще остается много довольно важных, но региональных и нишевых сайтов, которые не принимают ТОР. И здесь нам очень помогает наше сообщество. Мы не можем быть везде и сразу, но наши региональные сообщества отстаивают свои права самостоятельно. Была такая история в Мексике. Интернет-провайдер блокировал ТОР, и люди не могли к нему подключиться. Так вот, энтузиасты нашей сети смогли связаться с этим провайдером, назначить переговоры, объяснить им всю важность и в итоге добиться того, что ТОР стал доступен. Это была большая победа.

Офигеть, вот это история.

Да, именно поэтому очень важно не переставать рассказывать людям о технологии, развеивать их сомнения, в том числе на региональном уровне.

Спасибо, Изабелла, мне стало сильно понятнее, как сайты могут помешать людям пользоваться Тором. Теперь я хочу перейти к людям с реальной властью. Меня могут наказать за использование Тор?

Конечно, зависит от страны. Но, насколько я знаю, ни в одной стране нет такого закона, запрещающего пользоваться нашим инструментом, нашим браузером. Но ведь есть и другие законы. Например, есть ряд стран, в которых использование соцсетей платное. То есть ты должен платить за это налог. А с тором ты можешь делать это бесплатно.

О какой стране ты говоришь?

Такое есть, например, в Уганде. Поэтому тебя могут наказать за что-то другое.

То есть наказание сводится к самому факту уклонения от налогов, а не к способу, которым люди это делают.

Да, и не у многих людей в этой стране на самом деле есть деньги на это. Поэтому они лишаются доступа к информации и теряют свободу самовыражения. Это такая форма контроля. Есть страны, в которых очень жесткая цензура. И вот я, например, использую ТОР в этой стране, меня арестовывают на протесте. Если правоохранители начнут копаться в моем телефоне и увидят какие-то инструменты для обхода цензуры, это может навлечь на меня большие неприятности. То есть это как бы не прямой запрет. Но это вопрос безопасности. Но всё правда очень разнится от страны к стране и зависит от многих факторов. От ситуации с правами человека, от авторитарности режима и всего такого. Эта история не про технологию как таковую, всё гораздо сложнее. Мы это называем моделированием угроз. Ты рассчитываешь, какие последствия тебя могут ждать и на какие риски ты готов пойти.

Хочу обсудить с тобой еще один кейс, про который наверняка слышали мои слушатели. Ты, кажется, даже давала по этому поводу интервью. Это преследование российского математика, аспиранта Дмитрия Богатова. Его пытались посадить за то, что он был администратором сети Tor, он держал сервера Tor. Расскажи подробнее, что там произошло.

Да, помнишь, я рассказывала, что у нас в сети около 7000 серверов. Их держат волонтеры. Вот Дмитрий был как раз одним из таких волонтеров с серверами. Но, как мы уже с тобой обсуждали, люди, с серверами которых пользуется Тор, не обладают никакой информацией о том, что происходит в сети и никак не могут влиять на действия пользователей. Ему несправедливо предъявили обвинение в том, за что он не нес никакой ответственности.

А, он держал экзит-ноду, поэтому с его сервера отправлялся финальный запрос пользователя к сайту. Насколько я помню, кто-то через Tor опубликовал угрозу о минировании какого-то правительственного здания, и сообщение ушло именно с его IP-адреса. Поэтому власти посчитали, что это он написал это сообщение.

Я упомянула до этого, что мы не рекомендуем размещать у себя дома некоторые сервера. Это вот как раз такой случай. Причина в том, что когда ты держишь ExitNode, твой IP-адрес будет IP-адресом тысяч запросов разных людей со всего мира. И ты понятия не имеешь, что они могут запрашивать. И среди этих тысяч сообщений могут оказаться те, которые заинтересуют властей. Если кто-то запостит сообщение о бомбе, то, конечно, они сразу попытаются вычислить человека, который это написал. И первое, на что они посмотрят, это IP-адрес. И если это окажется твой IP, то тебя они и обвинят. Это случилось с Дмитрием. Но почему такое не происходит с тысячами других наших волонтеров с серверами? Ну, во-первых, мы всегда рекомендуем людям, которые держат exit-ноды, сообщать интернет-провайдерам или дата-центрам, что они этим занимаются. Так они будут знать, что вот это сервер Изабеллы, но еще это сервер Тора, через него проходят запросы других людей. У нас есть шаблон такого письма правоохранителям, чтобы доказать, что ваш сервер часть сети ТОР, и там написано, что вы не можете контролировать, что происходит. И в 90% случаев этого достаточно. Они поймут, что вина не на тебе. В случае Дмитрия этого, к сожалению, не хватило. Они пытались завести на него дело за содержание того сообщения. Но, к счастью, адвокатам удалось доказать, что он не имел к этому никакого отношения, не мог предоставить больше никакой информации и никак отследить реального автора этой угрозы, потому что у него просто не было этих данных. В конце концов, его отпустили, но я думаю, тут дело не только в том, что власти так уж сильно хотели найти и наказать преступника. Я думаю, ситуация усугубилась по другим причинам. Дело в российском контексте. Потому что люди по всему миру участвуют в сети ТОР, и ничего подобного с ними не происходит. А правоохранителям хватает письма, о котором я говорила. Имеет

смысл подключаться к Тору через VPN? Ну, чтобы спрятать от моего провайдера сам факт использования Тора?

Я бы спросила себя, а какой VPN я использую?

А, то есть это вопрос моего доверия к VPN?

Да, именно. Ну, потому что в таком случае мой провайдер не будет знать, что я использую Тор, но будет знать, что я использую VPN. И сам VPN тоже видит, что ты заходишь в Тор. Помогает ли тебе это как-то?

А если я все-таки уверен в своем VPN?

Тогда можно, если ты точно знаешь, что у тебя будут проблемы, если провайдер узнает, что ты используешь Тор, и при этом провайдеру наплевать на VPN. Но в некоторых странах VPN и Тор приравнены, и тебя накажут за использование и того, и другого.

В Китае, например.

Да, поэтому все зависит от контекста. Например, в Калифорнии, где я живу, или даже в Бразилии, я бы не рекомендовала так делать. Во-первых, потому что риски от использования Тора минимальны. Во-вторых, так ты передаешь еще больше информации третьим лицам. Ну и в-третьих, твое соединение станет медленнее, потому что твой запрос будет проходить через еще большее количество серверов.

Вот как раз об этом я и хочу тебя спросить. Подключение через трех посредников по-любому влияет на скорость. использование Тора медленнее, чем обычный интернет?

Да, он будет медленнее обычных браузеров из-за того, что мой компьютер не идет сразу в интернет. Но мы работаем над этим. В этом году мы запустили контроль перегрузок. Ну, собственно, из названия понятно. Контроль над тем, чтобы наша сеть не перегружалась. Эта новая разработка существенно улучшит ситуацию и сделает опыт пользователей приятнее. Особенно это касается тех, кто живет в южном полушарии, потому что почти все наши сервера расположены в северном. И скорость в таком случае еще хуже, потому что мне надо проделать весь этот путь. Контроль перегрузок с этим очень помогает. Но прямо сейчас пользователи не видят эффекта, потому что когда мы зарелизили эту функцию, чтобы ускорить сеть, кто-то начал атаковать нашу сеть, чтобы нас наоборот замедлить. Ну, спасибо, теперь мы пытаемся это исправить. Но вам волноваться не нужно, это атака не на вас и не на конкретных пользователей. Просто кто-то посылает очень много запросов к сети, на которые должны ответить сервера. С высокочастотными атаками контроль перегрузок не справляется.

атаковать Тор Какая у них мотивация вообще? Непонятно.

Отличный вопрос. Ответа мы не знаем. Без понятия, кто это делает. Я предположу, что у многих может возникнуть такая мотивация, у государства, например, чтобы замедлить соединение. Невозможно определить точно, кто и почему этим занялся. Но могу сказать, что это неудивительно. И часть нашей работы как раз состоит в том, чтобы готовиться к таким атакам и придумывать механизм защиты.

Если я обычный пользователь и хочу обойти цензуру, то что мне лучше использовать? Тор или VPN?

Я рекомендую Тор. Одно из главных преимуществ в том, что Тор децентрализованный. Ты не сидишь в сети какого-то одного человека. Тебе не нужно быть уверенным в людях, которые это делают. Ты доверяешь самой технологии. В случае с VPN, компания или человек, который его делает, знают, что к нему подключаются. Тебе ничего не остается делать, кроме как довериться им и надеяться, что они не будут этим злоупотреблять. У большинства VPN-ов проприетарный код, его нельзя посмотреть. А бесплатные VPN-ы, как и многие другие сервисы, на самом деле не совсем бесплатные. Они собирают твои данные и продают их. Однозначно, наше большое преимущество в том, что мы изначально задумывали, что проект должен быть децентрализованным, чтобы никто не мог иметь над ним полный контроль, чтобы было несколько слоев шифрования.

Ага, то есть тебе не нужно доверять конкретным людям или организациям. Ты веришь математике и алгоритмам, а они обмануть не могут. Это очень похоже на то, как устроены криптовалюты и блокчейн.

Да, но при этом это очень прозрачная система. Люди могут залезть в наш код. Безопасность Тора проверяется в научных статьях. Много людей тестируют сеть. Такого уровня открытости и сторонней валидации, скорее всего, не окажется у какого-то рандомного VPN, который вы выберете в App Store.

Изабелла, мы с тобой подробно обсудили, как можно использовать браузер Тор для того, чтобы обходить блокировки и быть защищенным в интернете. Есть еще какие-то способы, причины использовать Тор, кроме обхода блокировок?

Помнишь, я говорила про Onion адреса?

Да, да.

У этой технологии может быть много других применений. Например, есть очень крутая штука, называется Onion Share. Допустим, мне надо поделиться каким-то файлом, отправить PDF. Скорее всего, я сделаю это, закинув файл на Google Диск или Дропбокс. То есть я буквально кладу свой файл в чужой компьютер. И надеюсь, что владелец этого компьютера не станет его открывать и копировать. С Onion Share нет такого чужого компьютера. Есть мой компьютер, и есть твой компьютер. Поэтому, когда я делюсь с тобой файлом, я загружаю его в приложение, и приложение создает специальный Onion адрес. И он существует только внутри сети Tor, и обложен шифрованием. А метаданные не записываются, иногда их вообще нет. И вот я присылаю тебе этот текст, луковичный адрес, ты заходишь на него через Tor и сразу попадаешь на страницу, где можешь скачать файл, который я хочу тебе передать. Я в свою очередь вижу, что кто-то скачал файл и в любой момент могу ограничить доступ. Вот и все. То есть все это происходит только между двумя нашими компьютерами. Нет никаких посредников. И это правда очень полезный инструмент. Его вообще создали во время расследования Сноудена, чтобы журналисты могли получать от него файлы. Еще мы в Тори проводим тренинги с защитниками прав человека по всему миру. Мы были в Колумбии и делали такое обучение для Компесинос, людей с сельской местности. И там очень много конфликтов, всякие боевые группировки, много убийств. И вот мы учили группу женщин пользоваться этой технологией. Только женщин, потому что всех мужчин из этой конкретной деревни убили. Им нужно было научиться пользоваться тором, чтобы отправлять свидетельства об этих преступлениях адвокатам. При этом никто не должен был узнать, что это они распространили эту информацию. Такое не отправить в WhatsApp или по e-mail. И тут как раз очень пригодился OnionShare. Но с его помощью можно делать и другие вещи. Например, с его помощью можно создать чат. Но в отличие от обычного чата, мне не нужен никакой аккаунт, не нужно никуда логиниться. Я общаюсь с тобой, но у меня как бы свой луковичный сайт, а у тебя свой. Никто не знает, что это мы. А когда мы договорим, можно просто стереть чат и ничего не останется. Это очень крутая штука. Я как-то раз проводила этот тренинг для юристов, и они мне сказали, блин, да я занесу это в свое резюме, потому что мне кажется, все должны это уметь, учитывая, как много мы работаем с чувствительной информацией. Я правда думаю, что это очень мощный инструмент, и мы стараемся рассказать о нем как можно большему числу людей.

Я думаю, что после этого подкаста некоторые слушатели задумаются об использовании OnionShare. Изабелла, мы с тобой долго обсуждали, как Тор может помочь пользователю. А вот если я решаю сделать свой Onion сайт, луковичный сайт, какие меры защиты я получу от Тора? Мне, как владельцу сайта, есть какой-то смысл использовать сеть Тор для хостинга? В обычной ситуации, если я владею сайтом, то мои IP-адреса и адреса моих серверов известны, и легко понять, кто создал сайт. Как это в случае с созданием сайта в сети Тор?

Есть два способа создать сайт с помощью Тора. Первый – это пример Твиттера, когда у тебя есть связанные между собой домены, Twitter.com и луковичный адрес. Второй – это когда сайт существует только в сети TorOnion. И в этом случае Тора обеспечивает безопасность создателю, потому что никто не может узнать IP и отследить, кто и откуда управляет веб-сайтом. Тебе нигде не надо регистрировать домены и платить за это. И это обеспечивает тебе полную анонимность. Как пример, в Бразилии запрещены аборты. Они наказываются пятью годами тюремного срока. Допустим, какая-нибудь организация по репродуктивным правам сделает публичный веб-сайт, где будет информация о том, как безопасно сделать аборт вне клиники. Людей из этой организации арестуют, потому что они помогают совершать преступления. Поэтому если я хочу распространять эту информацию, мне нужно делать это так, чтобы никто не мог выйти на мою организацию. Или, например, люди могут создавать анонимные сайты, чтобы рассказывать о коррупции и превышениях полномочий. С Тором можно как безопасно получить доступ к информации, так и безопасно ее распространять. Блин,

это очень крутая штука. Наверное, не все представляют, но создать сайт анонимно в интернете практически невозможно, а Тор делает это осуществимым.

Именно. И очень важно, чтобы у людей была такая альтернатива, чтобы они знали, что это возможно. Я

полностью согласен, что активисты и журналисты— это люди, которым безусловно хочется помочь и создать технологии, которые облегчают их работу. Но Тором пользуются не только журналисты. Учитывая анонимность, он может применяться и для других вещей, часто нелегальных. Есть ли у Тора пользователи, которые вам не очень нравятся?

К сожалению, ответ – да. То есть наша миссия – это защита и улучшение прав человека, поэтому я и привожу примеры из этой области. Мы для этого и строим эту технологию. Но мы не контролируем ее. Какие-то люди могут использовать во благо все эти свойства Тор, а другие – чтобы совершать преступления. Но так устроен Тор. То, что его невозможно контролировать – неотъемлемая составляющая. Мы не станем менять технологию так, чтобы ей можно было управлять или ограничивать кого-то в ее использовании. Потому что если мы это сделаем хоть раз, сразу найдутся люди, которые захотят ту же самую меру применить и к правозащитникам, например. Мол, мы тут узнали, что вы выдали такого-то человека правоохранителям. Я хочу, чтобы мне вы тоже нашли. И как играть в эту игру? Ты не можешь сказать, ну нет, мы такое делаем для них, а для вас нет. Так что лучше технология останется такой, какая она есть, и мы не будем пытаться ей управлять. Я читала статьи, в которых сами правоохранители и полиция писали о киберпреступности, Дарквебе, Торе, и все они говорили одно – лучшие способы бороться с преступлениями в интернете – это классические полицейские методы, типа проникнуть в среду подозреваемых, наблюдать за их активностью. Чтобы раскрыть преступление, не обязательно разрушать нашу сеть, снимать шифрование или встраивать бэкдоры. Если мы пойдем этой дорожкой, то пострадают ни к чему не причастные люди. От того, что кто-то скрывается на машине от полиции, мы же не запрещаем машины. Мы расследуем это другими методами. Преступников, которые действительно использовали ТОР ради нарушения закона, ловили. И ловили не потому, что мы как-то модифицировали технологию для этого. А потому что полиция сделала свою работу и нашла способы идентифицировать виновных и арестовать их. Это очень классный пример на самом деле,

потому что любую вещь можно потенциально использовать для преступлений. Но вот в случае с автомобилем, с машиной, любое должностное лицо тебе скажет, именно поэтому на машинах есть номера, а у Тора нет никакого механизма идентификации. Я очень топлю за безопасность пользователей и разделяю все ваши принципы, но не могу не спросить, можно ли создать технологии, которые будут с одной стороны защищать сеть от злоупотребления властей, но с другой стороны будут помогать государству лучше раскрывать преступления в сети?

Нет, простите, но создавать инструменты для государства не наша задача. Они сами могут справляться со своей работой. Мы не согласны на те варианты, которые нам для этого предлагали. А это буквально, стройте для нас бэкдор, чтобы мы подсматривали за всем, что происходит. На это мы никогда не пойдем. Но мы открыты к другим предложениям. К сожалению, пока никаких таких не поступало. Я не хочу, чтобы люди подумали, да им просто пофиг. Это не так, но у нас есть планка. планка по безопасности, по открытости кода, по прозрачности технологий. Все то, что было в сети с самого начала. И мы этим жертвовать не будем. Да,

именно такой ответ я и ожидаю услышать от разработчиков, которым я доверяю своей безопасности в интернете. А как власти разных стран, и правоохранители, и законодатели относятся к Тору?

По-разному. Я бы сказала, что здесь, в США, стором такие love-hate отношения. Зависит от того, с кем из правительства ты говоришь. Это даже не связано с политической ориентацией, а скорее с пониманием технологий. Есть люди, которые выступают против шифрования как такового. Они думают, что все эти инструменты нужны всяким преступникам и террористическим группировкам. Им просто не хватает знаний о том, как это реально устроено. Смешно, что вообще-то сами правоохранители тоже активно пользуются Тором. Они же тоже не хотят, чтобы кто-то видел, что они там делают. Ты

серьезно? Они реально используют Тор в работе?

Да конечно, они же проводят расследования, разумеется, им тоже нужна анонимность в интернете. Так что они нам признательны. Мы часть глобальной коалиции по шифрованию, где люди со всего мира следят за законами в этой отрасли. Мы пишем письма законодателям, даем им информацию, стараемся устраивать с ними встречи. Эта коалиция очень помогает в защите шифрования. А просят ли правоохранители у вас помощи,

когда расследуют всякие преступления? Запрашивают ли какую-то информацию, еще что-нибудь такое?

Иногда нам присылают письма, да. Пишут что-то типа, слушайте, мы тут обнаружили террористическую угрозу, которая была размещена через ТОР. Можете помочь? И мы в ответ каждый раз присылаем одно и то же письмо. Мы им объясняем, ТОР работает не так. К сожалению, мы не можем вам помочь и предоставить никакую информацию. Какой там IP-адрес у этого пользователя? Мы бы с радостью помогли, но мы сами не знаем. А если не знаешь, то с тебя и взятки гладкие. За те годы, что я работаю в ТОР, нас никогда не принудили выдать никакие данные.

Это очень приятно слышать. Этим летом российские власти заблокировали веб-сайт Тор. А можно ли вообще полностью заблокировать Тор в России или в любой другой стране?

Вообще да, можно. Давай объясню, как это может происходить. Самое простое – это заблокировать сайт. Ну типа человек не может скачать Тор, если он не может зайти на сайт. А еще те самые 7000 серверов, про которые мы говорили, они в открытом доступе. Так что кто угодно может притвориться клиентом, скачать список с этими IP-адресами и просто все их заблокировать. И тогда люди не смогут подключиться к сети. Есть и более изощренные способы, но суть в том, что блокировка возможна. Что мы в таких случаях делаем? У нас есть зеркала сайта, другие доменные имена, так что люди могут зайти на копию Тора. Если вы хотите скачать сам браузер, то вы можете написать нам на e-mail и мы пришлем вам приложение на установку. Даже можем отправить вам его в телеграм. Забыла.

Это ты рассказала, как скачать софт, если ваш сайт заблокировали. Но ты еще упомянула, что информация о ваших серверах, а их у вас около 7000, лежит в открытом доступе. В России есть такая организация, Роскомнадзор, и они очень хорошо умеют блокировать конкретные IP-адреса для российских пользователей. Если эти сервера заблокируют, то как быть?

Если вам удалось скачать браузер, но не получается установить соединение с сетью, потому что блокируют IP-адреса, то у нас есть еще приватные сервера. Это еще 2000 серверов, то есть 7000 публичных и 2000 других. Мы называем их бриджи, мосты. Когда ты становишься волонтёром сети и даёшь нам свой сервер, ты сам выбираешь, каким узлом он будет. Входным, выходным, бриджем. И вот если ты заходишь в браузер, а он очень долго не подключается, то велик шанс, что Тор блокируют. Тогда надо нажать на кнопку «Помочь» и попросить адрес бриджа. Наш помощник определит лучший для вас сервер, исходя из ситуации с цензурой. Так что даже с этими блокировками все равно можно получить доступ к Тору через секретные адреса. Так, а давай я теперь расскажу, как все было в случае с Россией.

Да, расскажи, пожалуйста.

В общем, в начале декабря 2021 года пользователи из России стали жаловаться на то, что Тор не работает. Мы стали в этом разбираться и увидели, что наш сайт пытаются блокировать. Тогда мы обратились к провайдеру, чтобы понять, что происходит. Они сказали, что им пришло письмо от одной организации, там сложное название…

Роскомнадзор. Можешь сказать РКН.

Ага, да, РКН, так лучше. В общем, РКН внесли нас в какой-то список заблокированных ресурсов и стали ограничивать доступ. Оказалось, что это связано с делом 2017 года, которое рассматривалось в российском суде и о котором мы понятия не имели. Они ни разу с нами не связались и мы не знали, что нас вообще-то за что-то судят. Мы стали копаться дальше, потому что обнаружили, что блокируют нам не только веб-сайт, но и саму сеть. И в этом нам оказывает юридическую помощь

другая организация, а... А, ты говоришь о Роскомсвободе. Это отличается от Роскомнадзора.

Да, спасибо. Они составили для нас апелляцию и попросили суд закрыть дело, потому что мы не участвовали в нем как подзащитные. И суд удовлетворил эту апелляцию, нас разблокировали, а потом дело отправили на пересмотр и снова заблокировали. Смешно еще, что параллельно с тем, как мы выиграли апелляцию, РКН стал просить Google удалить Тор-браузер из Google Play Store. Так что теперь в это ввязан еще и Google со своими юристами. Такая вот ситуация. Но что здесь важно? Мы в Торе построили механизм обхода блокировок, так что люди в России все равно смогут сидеть в интернете с Тором. Логично спросить, а зачем мы тогда продолжаем эту борьбу в суде? Ну, нам кажется, что это важно, и мы это делаем не ради самой технологии, а больше для людей из России. Когда не борешься, такие вещи становятся нормой и происходят все чаще. Мы своим делом можем создать прецедент. И еще очень надеемся, что сможем как-то поспособствовать демократии.

Мы же достаточно обсудили эту жуткую юридическую систему. Давай перейдем к вашей команде. Кто разрабатывает Тор?

Так, но у нас в организации 42 человека, так что мы довольно маленькие. И опять же, возвращаясь к сообществу, одни бы мы в таком составе ничего не смогли бы делать.

А из этих 40 человек сколько занимается программированием?

Думаю, что процентов 80, ну может 85.

Ого, это довольно много.

Да, у нас много команд и все занимаются разным. Есть команда по цензуре, есть команда, которая следит за безопасностью узлов и всего такого. Есть те, кто занимаются браузером. Еще мы строим VPN для андроида, который запустим через пару лет. много технарей.

Разработка занимается только вашей командой или это опен-сорс проект и к нему подключаются люди со всех стран?

По большей части мы разрабатываем все сами, но у нас много контрибьюторов со всего мира, они присылают нам свои предложения. Еще нам очень помогает научное сообщество, потому что у них к нам большой интерес. Ученые хотят изучать ТОР, потому что он опенсорсный и им пользуются миллионы людей. Другие подобные решения не такие популярные, поэтому иногда дизайн для какой-нибудь суперсложной проблемы делаем не мы, нам его предлагают ученые. Они пишут статьи, в которых подробно объясняют, как и что можно внедрить. Условно тот же контроль перегрузки, чтобы сеть была быстрее. А уже потом мы начинаем это внедрять в наш проект и реализовывать в коде. Но сама идея принадлежит не этим 42 людям из команды TOR. Это,

конечно, уникальная и очень крутая ситуация, когда вам помогают развиваться сами ученые, но все же у вас работает немало человек. Как вы финансируетесь? Откуда вы берете деньги?

Мы, НКО, и существуем на пожертвовании гранты, например, от правительств. Это и США, и Швеция, Германия тоже нам помогала. Еще нам дают гранты частной фонды и донатят компании обычные люди. Но как некоммерческая компания, разрабатывающая софт, мы стремимся не так сильно зависеть от грантов. Потому что представь, чтобы получить грант, нужно написать очень подробную заявку. Люди, которые когда-нибудь это делали, поймут мою боль. Вот есть у тебя какая-то чудесная идея, которую ты хочешь реализовать, но сначала тебе надо перенести ее на бумагу, подождать шесть или даже двенадцать месяцев, пока ее одобрят, и только потом можно начать что-то делать и писать код. Вряд ли тебе захочется так жить. Мы не можем постоянно писать заявки, нам нужна подвижность. Например, сейчас, когда нас дедосят и пытаются положить нашу сеть, мы, конечно, переключились на это.

А можешь поделиться, какое примерно соотношение? Сколько денег дает государство, а сколько обычные люди? Может, это смотивирует кого-то задонатить?

Мы каждый год публикуем финансовый отчет, и вот только что выложили его за прошлый год. Итак, 38% – это правительство США, 36% – частные пожертвования. Если переводить на цифры, то от правительства мы получили 2,8 млн долларов, а от частных лиц – 2,6 млн.

Офигеть, это вообще ничтожно мало. Ссылка на донат Тору есть в описании к этому эпизоду. Честно говоря, я все еще в шоке, что вы поддержите всю эту работу меньше чем за 10 миллионов долларов в год. Это очень мало для такого важного дела. Хочу еще спросить у тебя. Тору есть куда развиваться? Над чем вы сейчас работаете?

Мы еще многое можем улучшить. Один из наших больших проектов сейчас— это мы переписываем Tor на Rust, это более безопасный язык. Раньше Tor был написан на C. К концу этого года у нас уже будет достаточно Rust, и люди смогут начать его тестировать. Еще мы создаем VPN для Android на мобильных устройствах, и через несколько лет его запустим. Мы работаем над этим вместе с другим VPN— Leap. Мы верим, что чем больше инструментов доступно, тем лучше. Это две цели на ближайшее будущее. Если вы хотите узнать побольше, то я прорекламирую нашу конференцию State of Onion. Это стрим, где каждая команда ТОР дает пятиминутный апдейт о том, что они сделали и что они собираются делать в следующем году. Запись есть на ютубе, можно посмотреть. это

прям очень классная штука, мы обязательно положим ссылку на конференцию в описании этого эпизода Я уверен, что кто-то из слушателей захочет поддержать Тор после того, как послушает это интервью. Как это можно сделать? Как вам можно помочь?

Можно нам задонатить. Но еще нам нужна помощь с переводами текстов, поэтому такой помощью мы тоже будем очень рады.

Погоди, с переводом на русский?

Да, мы сделали саппорт-систему полностью на русском из-за российской цензуры и в связи с войной в Украине. У нас есть канал в Телеграме, так что да, вы можете помочь с переводами, мы будем вам очень благодарны. Можно держать сервера сети, но если это вам недоступно, то вы все равно можете внести свой вклад очень простым способом. Вы можете загрузить веб-расширение для Chrome или Firefox, оно называется Snowflake, и с его помощью делиться своей пропускной способностью с бриджем Snowflake, который пользователи будут использовать для обхода цензуры. Это расширение дает классную обратную связь. Оно прям показывает вам, к примеру, что за последние 24 часа 20 человек обошли цензуру. Это очень круто. Ты чувствуешь, что реально помогаешь людям, и это очень легко. С тех пор, как начались блокировки Тора в этом году, количество людей, которые помогают Snowflake, возросло с нескольких тысяч до нескольких сотен тысяч. Ссылку

на это расширение вы тоже найдете в описании.

И, наконец, рассказывайте людям о торе. Объясняйте им, как он работает. Невозможно предугадать, когда он может понадобиться. Шатдаун интернета, цензура. Важно, чтобы люди знали, как выйти в интернет в случае чего. Поэтому распространять информацию о нас тоже отличный способ помочь.

Супер. Надеюсь, именно это мы и сделаем этим эпизодом. Спасибо большое, Изабелла. Пока. Это подкаст Студии Либо-Либо, и мы его сделали Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторка Маша Агличева, продюсерка Настя Медведева, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Гостью этого эпизода озвучила Лика Кремер.

Мировая война уже закончилась, но не в России. Здесь братоубийственная бойня идет уже который год подряд. Расстрелы, голод, бои на улицах городов. Церкви закрыты, погибших не хоронят, бежавших не считают. Это гражданская война. Настоящий ад на земле. Но для тех, кто не хочет больше в этом участвовать, есть одно место очень-очень далеко, где всего этого нет. Где на широкой реке стоит великий город, а в нём всего в достатке. Он сильный, свободный, никому не подчиняется.

Один прелестный город, один весёлый гость. Далёком Манчжу-го, теперь Манчжу-ди-го.

Здесь ревут паровые двигатели. по трубам пневмопочты. Русские крестьяне ездят на рикшах. Здесь на электрических вывесках светятся иероглифы и говорят на вымершем языке. Здесь со сцены поет живой Шаляпин. По улицам ходят мужчины в кимоно и с катанами. Здесь белые бьют большевиков. Китайские разбойники грабят поезда. Здесь поверженный император вернулся на трон. Это место называется Харбин. А это трейлер подкаста Харбин. Его сделали в студии либо-либо. И это абсолютно реальная история.

Мы гражданства не принимали. Мы были граждане российские.