Как Sports.ru превратился из спортивного сайта в IT-компанию

Всем привет! Подкаст «Запуск завтра» наконец возвращается с каникул. Мы планировали начать второй сезон месяц назад, но из-за коронавируса отложили премьеру. Спасибо всем, кто писал нам и ждал новых эпизодов. Это очень приятно. Сегодня у нас в гостях человек, который делает самые мощные спортивные медиа в России. Sports.ru— это пример того, как вроде бы изначально нишевое издание становится настоящей IT-компанией. Я хочу поговорить о том, как устроены сервисы спорта и как выглядит их разработка. Еще мне интересно, как работает современная медиа и откуда она получает трафик, особенно во время коронавируса. Это подкаст студии Либо-Либо, и у нас есть партнер— сервис онлайн-образования Яндекс.Практикум. Если вы хотите стать программистом, дизайнером или дата-сайентистом, идите на сайт Яндекс.Практикума и учитесь.

Привет, меня зовут Марк Тен, я генеральный директор sports.ru.

Марк, какой самый большой страх в карьере?

Ну смотри, во-первых, у меня всегда есть базовый страх, что я бесполезен и меня сейчас уволят. Я серьёзно. Я до сих пор думаю, что рано или поздно меня уволят. Так знакомо. Это достаточно деструктивная штука. При этом, если ты её сознаёшь, если ты как-то с ней работаешь, она, в общем-то, помогает в моменты слабости достать себя за волосы из болота и начать чего-то делать.

А сколько тебе лет?

28.

Сколько лет ты работаешь в спорте?

Чуть меньше семи.

Кем ты туда пришёл?

Джуниор-продакт-менеджер.

Слушай, джуниор-продакт-менеджер— это то, кем все хотят стать, потому что все думают, что для этого ничего не нужно уметь. А просто, типа, сидишь такой и принимаешь решение. И молодец, тебе за это еще 100 тысяч рублей платят.

Ну, вот к такому оно приехало в сегодняшнем современном виде. Тогда я, естественно, не очень понимал, что такое продакт менеджмент, тем более продакт менеджмент в sports.ru. Если коротко, я очень хотел попасть в компанию, я пробовался даже на новостника, но именно с джуниор-продакт менеджментом почему-то сложилось.

Ничего себе. Ну, в принципе, это объяснимо, потому что ты, видимо, очень любил продукт, и если ты его сильно любишь и не дурак, то что-то у тебя получится.

Да.

Можешь рассказать, как дальше развивалась судьба? Ну окей, ты junior product manager, за что ты отвечал?

У нас тогда было время совершенно безумного масштабирования мобильных приложений. Мы сделали одно или два мобильных приложения, кажется, еще до того, как я пришел. Это было успешно, это было интересно, это было супермодно. Как-то иногда бывает. Увидели успех, вижу цель, не вижу препятствий, давайте масштабировать все. Сделали большое приложение, сделали приложение про известные футбольные клубы, давайте дальше окучивать вторую лигу Узбекистана и так далее. Это был тот момент, когда мы прыгнули на предложение до 300 по разным тематикам, экспериментируя в сочетаниях продукта и аудиторий. И это была основная работа, потому что в эту армию вроде бы однотипных продуктов, но очень разных по наполнению и по администрированию какому-то внутреннему. Нужно было контролировать, ее нужно было обновлять периодически, работать с багами, с поддержкой, с всякими сервисами, которые окружают мобильную инфраструктуру, типа давайте откажемся от решения для пуш-уведомлений Oracle и напишем свое. Я тогда этого еще не понимал. Через пять лет я узнал, что это, кажется, было худшее решение на стыке технологии продукта, в котором я принимал участие, потому что умылись кровью. Ну, вот как-то так это выглядело.

Ты, по сути, управлял одним приложением, которое просто клонировалось и запускалось в трехстах экземпляров, да?

Ну, не совсем. Там было, наверное, 2, 3, 4 конфигурации, которые по блокам, я не знаю, как это правильно сказать, по техническим модулям, конечно же, друг друга очень сильно копировали, но их сочетание, во-первых, было всегда уникальным, потому что одно дело ты рассказываешь про целый чемпионат, там одна подача информации и там... Некоторые решения даже на уровне UI отличаются. Другое дело, когда ты показываешь приложение для болельщиков конкретного клуба. Это всё-таки история очень персонализированная, посвящённая конкретной команде, где всё, включая вес третьего вратаря, должно быть в предельно близкой доступности.

Ты потихонечку рос, то есть ты набирался опыта, в какой-то момент ты сам стал себе руководителем. А как спорт развивался? Есть ли какие-то реперные точки, которые ты помнишь отчётливо, что в этот момент мы переключились из одного режима в другой?

Слушай, ну я думаю, что наверняка переломным моментом, хотя мне сложно это оценивать до конца корректно, я все-таки тогда был еще относительно начинающим чуваком. В 2014 году, незадолго до Крыма, Боинга и всего такого, мы были близки к подписанию довольно классной инвестиционной сделки. Она не состоялась, потому что инвестор был нероссийским, и очевидно, что после всего случившегося иметь с русским бизнесом что-либо общее было просто небезопасно. Мы остались сами по себе, и после этого началось довольно жесткое время, потому что в целом экономике было туго. Все помнят, когда мы как-то перестраивались внезапно на двукратный рост курса доллара. Тогда мы поняли, что надо начинать делать что-то на экспорт. Нашим первым по-настоящему серьезным заходом на международные какие-то вещи был проект под названием Scores on Video. Это такое приложение со статистикой. с ссылками на голы, счетами, расписаниями, пуш-уведомлениями быстрыми, всем таким. В общем, все то, что можно подсветить в футболе без контента редакционного, потому что редакционный контент – это сразу чудовищная локализация редакции.

То есть такие чистые данные?

Да, да. Это, по сути, похоже на какое-нибудь приложение для трейдеров, условно, да, где контента не очень много, зато есть тикеры компании, есть их какая-то базовая стата, и можно вот как-то из одного строить другое. Мы тогда, как мне кажется, преждевременно газанули и начали переводить это на какое-то бесконечное количество языков. Я помню, что там вместе с, ну скажем так, волонтерами сообщества спорта мы переводили это на генезийскую бахасу. на турецкий, на бесконечное количество языков, где как бы по формальным признакам большие футбольные рынки. Но что мы это будем делать, кто наши локальные конкуренты и так далее, я тогда, честно говоря, считал достаточно плохо. То есть там что-то на пальцах покрутили. Сейчас всех вынесем. Но на самом деле не вынесли. И мы тогда вышли на тысяч на 100-150 уникальных пользователей в месяц.

По всему международному рынку.

Ну вот в этом продукте, да. Но дальше оно просто не росло. поливаешь маркетингом, оно просто не нарастает. И, собственно, этот проект жив до сих пор. год-два не развиваем активно. Он просто лежит и работает. И удивительным образом, понятно, что у него постепенно убывает аудитория, но она просеялась до какого-то достаточно немаленького и железобетонного плато, которое, мне кажется, вообще ничем невозможно из продукта вывести.

Вы просто ничего не делаете, а люди все равно пользуются, да?

Да.

Гениально. У вас нормальная IT-разработка. Я просто проконсультировал за последние годы довольно много разных медиа, и вот у вас, наверное, единственных которых я видел, нормальная разработка. Как так получилось вообще? когда приходил джуниор-продактом, сколько у вас было программистов, ты помнишь?

Ну, я думаю, что-то там около десятка, может быть чуть меньше, человек 7-8. На самом деле у нас действительно приличная разработка, в смысле это люди, с которыми можно договариваться, это квалифицированные чуваки, у нас там на уровне внутренних амбиций. Конечно же есть желание быть не первым спортивным медиа, а быть большой айтишной компанией, которая может создавать очень разного характера бизнеса вокруг спорта и интереса людей к этому. Я при этом не готов забрать себе награду за то, что Sports.ru не простая типичная медиа IT-компания, потому что это скорее какая-то проекция Димы Навошек, который всегда считал, что медийный бизнес – это достаточно сложный бизнес, и не инвестируя в собственный продукт, сложно его защищать. Поэтому, ну, это, наверное, отголосок от этого.

Дмитрий Навошо, он сейчас кто?

Он сооснователь, один из главных владельцев, и он же человек, который отвечает за всё нероссийское. То есть, беттинг-инсайдер и Tribuna.com— это всё Диме.

Tribuna.com и второй какой?

Беттинг-инсайдер.

У вас есть беттинг или это... Что это такое? Можешь рассказать?

Это социальная сеть для тех, кто играет на ставках. Там нет ставок на реальные деньги. Она, по сути, выполняет роль эскроу. В интернете очень много чуваков, которые пишут в разных местах, где-нибудь там в пабликах ВКонтакте или в телеге или где-нибудь еще, что «сейчас я тебе дам верняк, гарантированный прогноз, заплати мне 500 рублей, я тебе в этом расскажу, ты поставишь и озолотишься». В общем, таких вот проходимцев достаточно много. Как ты понимаешь, денег в этом рынке тоже достаточно много. Проверить, что перед тобой человек, который действительно зарабатывает денег на ставках, и он может подтвердить свои статистики, невозможно. И мы, по сути, выполняем роль проверяющего третьей стороны, которая позволяет всем капперам, капперы— это вот люди, которые играют на ставках, когда там более или менее уверены, дублировать у себя свои ставки, показывая у нас верифицированную статистику в своем профиле. со всей истории всех ставок и всех выборов, которые человек совершал, для того, чтобы потом можно было продавать внутри нашей платформы подписку на себя.

И ставить также тот чувак, который очень успешный.

Да, это очень похоже на модель платформ типа eToro, где трейдеры, чуваки, которые играют на фондовом рынке, могут показывать свои стратегии, делиться какими-то своими представлениями о том, что будет дальше и что нужно покупать, а что продавать. за деньги. Вот мы вот такая платформа. Ну и плюс там какая-то медийная составляющая есть, там есть редакция, которая пишет тексты, исследования, много чего интересного. Плюс сообщество, потому что все люди могут заводить также свои виртуальные ставки, показывать свой трекшн, показывать свои цифры, как-то это комментировать, чтобы появлялось объяснение, человеческая интонация, помимо просто цифрок в профиле. Вот и возможно там потом на этом же устроить продажу своих подписок в том числе.

Сколько у вас сейчас программистов?

В российской части, наверное, 15-16 человек и на Tribuna.com и Betting Insider.

У тебя довольно много программистов. Чего они все делают?

Мне, честно говоря, кажется, что 15 человек на продукт размера sports.ru, где некоторые узлы все еще работают на sports.ru дольше, чем я. Это не очень много. Окей. Мне бы хотелось, честно говоря, больше, и мы активно их иногда нанимаем. Кстати, вот тебя слушает много программистов, поэтому вы, пожалуйста, пишите в Sports.ru и сама-то должны слушать приличные люди. Мы долгое время экономили на платформе. Нужно было быстро расти, раскачиваться и доделывать какие-то вещи, которые сделали, может быть, костылями, чтобы срезать углы и побыстрее запуститься. Возможности не было. И в какой-то момент стало понятно, что мы потихонечку начинаем коллапсировать, когда любая новая задача начинает есть свой собственный хвост. Ты пытаешься сделать одно, оно руинит второе. И потом, по принципу домино, что-нибудь начинает разрушаться и догоняет тебя сзади. стало понятно, что нужно возвращать долги. Поэтому мы в этом году и в прошлом тоже занимались тем, что наши основные продукты, которые доказаны нужны пользователям, мы их переделываем.

Переделываете, в смысле, под капотом?

Ну и на фронте тоже. То есть, это дизайн получает новый для пользователя и какую-то новую функциональность, но базовое-то, да. Это новый свежий стэк, от которого не вешаются программисты.

а теперь у вас Go, насколько я знаю.

У нас был PHP и Perl. Сейчас все новое, конечно же, пишется на Go. При этом и PHP, и Perl еще кое-где остаются. И, соответственно, мы сейчас занимаемся тем, что вот этот вот бесконечный технический долг, технический и просто там моральное устаревание продукта компенсируем, переделываем все это и пытаемся сделать общую платформу, на которой можно там безболезненно проводить новые эксперименты, запускать какие-то тесты, искать какие-то гипотезы роста. Потому что сейчас во многих наших попытках чего-то поменять мы просто глохнем и закапываемся из-за грехов прошлого. Ну а по смыслам у нас есть, мне кажется, три ключевых продуктовых блока. Это все, что связано со статистикой, страницы с матчами, турнирные таблицы, импорт данных, экспорт данных, представление счетов, пушеведомления. В общем, всё то, что позволяет в готовом продукте пользователю следить за любимыми командами, за матчами, поднимать их статистический перформанс и всё остальное. Второй блок – это контент, создание контента, в том числе редакторы для пользователей, которые пишут в блоге, представление контента, то есть все страницы новости. Ну и третья штука – это, наверное, то, что мы называем теги. точка, в которой собран весь контент по той или иной теме. То есть вертикаль про Спартак, вертикаль про спортивный бизнес и так далее. Это такая точка внутри экосистемы спрос.ру, через которую построена вся внутренняя дистрибуция, да и внешняя на самом деле тоже. И при этом она еще используется как конечный продукт для конечного пользователя. Если я хочу узнать все, что сейчас происходит с Lionel Messi, я захожу в тег Lionel Messi и получаю всю информацию, начиная от статистики, заканчивая актуальными новостями или травмами, чем угодно еще.

Ну вот как-то так. Вот когда технический долг вы начинаете раскапывать, и вот у тебя разработка говорит, ну вот маленький фикс, у нас такой технический долг, нам нужно все перехерачить три недели. Как ты на такое реагируешь, когда маленькие вещи начинают занимать какое-то существенное время, и тебе это объясняют тем, что пора давать

Ты знаешь, мне потребовалось время, чтобы как-то внутри своей головы уложить, что время пришло, это не потому, что люди делают что-то не так, это не потому, что мы как-то плохо построили процессы, а потому что ну просто нужно сделать то, что давно нужно было сделать – обновить платформу. Мы во второй половине прошлого года прошли через серию терапевтических мероприятий с командой – продукт, разработка, главным образом там еще дизайнеры и аналитики. Потому что ну мне тоже казалось, что блин, да не может быть так, что вот 10 человек не могут родить такую простую вроде бы штуку. Ну они же не идиоты, они талантливые, интересные люди, они конкурентные, их периодически пытаются хантить большие компании, что не так-то. И это вызывает агрессию, может быть там неявную, но ты стоишь и думаешь, да блядь, да не может быть так. Потом возникает стадия, когда ты думаешь, продакты не болваны. Разработчики тоже в порядке. Проблема в процессах. Мы просто что-то не так делаем, не знаю, в гибких методологии, например. И дальше как бы лично у меня возникло ощущение, ну, сейчас-то мы прочитаем три десятка книг, скрам-мастера, сейчас мы быстренько все причешем, поедет, охуенно будет. Это тоже так не работает, потому что ты начинаешь как бы из одной крайности падать в другую, какими-то каргокультами решать проблемы. И вот там спустя полгода терапии, встреч достаточно душных иногда, иногда громких, мы доехали до какого-то консенсуса о том, как это должно работать. И с точки зрения наших ожиданий, то есть сейчас уже просто все все понимают и, соответственно, изменение сроков, оно не встречает агрессии или непонимания, да. С другой стороны, люди просто лучше понимают друг про друга все, разработка про продукт, а продукт про разработку. Где-то понимают, как правильно подавать информацию, как коммуницировать эффективно. Понимают уже, что главное все-таки оказаться не выигрышем в спорте, а человеком или лучше командой, которая смогла донести что-то полезное до пользователей. Это дорого далось, и это очень прикольно.

Ты так рассказываешь, как будто этого не было, а потом вы последние полгода прямо в это инвестировали, как будто вы этим занимались. Я правильно тебя слышу?

Так и было. Просто видишь, одно дело, когда команда полностью сфокусирована на одном проекте, например, на sport.ru, и вас 10-15 человек вместе, плюс вы еще и все работаете 5 лет вместе, и это многое упрощает. А потом, когда появляется много новых людей, когда появляются какие-то кросс-командные взаимодействия, Ну, это действительно потихонечку выветривается, выветривается, выветривается, выветривается. Если не заниматься этим целенаправленно, если развитие командных процессов и практик не поспевает за развитием бизнеса, то это может полететь вот в такую ситуацию, где все там год условный, сейчас даже, наверное, не наш пример привожу, а вообще не разговаривали друг с другом, потом внезапно поняли, что все друг друга дико бесят, и это такой плохой брак, где уже даже руганье не происходит, потому что всем ужасно надоело, но очень много разочарования. стало понятно, что надо меняться, и меняться всем в очень разные стороны. Где-то вот по дороге нашли общий язык, как мне кажется. Надеюсь, что команда когда-то послушает, она не подумает, что я сошел с ума, потому что им кажется, что все либо было всегда хорошо, либо все было всегда плохо, ничего не поменялось, и вообще не суп кто-то колесится.

Нет, ты просто знаешь, когда уже на уровне чего-то типа сетевого ICO, они там что-то там придумывают себе, а мы-то как

прогали, так и прогаем, все нормально.

Мы с тобой познакомились, когда ты меня позвал читать лекции в своей школе для продуктов. Что это такое было? Можешь рассказать? Потому что я, по-моему, так тебя ни разу не спросил, зачем ты все это делаешь.

Я тогда какое-то время уже поработал директором по продуктам спорта, и мне нужно было достаточно быстро расширять команду. Я очень интуитивно понимал, какие люди мне нужны. Скорее по темпераменту, складу характера, каким-то таким еще вещам, чем по hard skills. Плюс даже тогда нанимать с рынка готовых людей в большом количестве все-таки было экономически сложновато. Мы тогда только начали выбираться из трудной ситуации 2014-2015 года. И я понял, что мы как организация, не я лично, а вообще Спорт.Ру, мы построены на том, что мы берем людей близких по духу, с похожими ценностями, правильно, на наш взгляд, к отношениям к делу, а потом учим их всему тому, что знаем сами. И это устойчивая модель, потому что это позволяет брать людей на стартовые деньги, культивировать и сохранять в людях, в команде все те самые ценности, ради которых мы на спорте собрались. И это, как правило, люди, которые потом остаются с компанией надолго. У нас почти все руководящие позиции заняты людьми, которые выросли внутри компании. Возвращаясь к школе, я в тот момент, как мне кажется, понял, что такое product management внутри компании. Понял, какие навыки нужны людям для того, чтобы там на entry-level позиции делать вещи быстро и относительно хорошо.

Какие?

Ну там, в первую очередь, это, конечно, про отношение к делу, а во второе, это какие-то базовые технические компетенции, нормальный IH, какие-то простые подходы к пересчёту юнит-экономики, к монетизации продуктов. Ну то есть в тот момент вход в рынок был достаточно низким, и в спорт.ру мы просто понимали, о чём он конкретно заключается. что должен делать человек, чтобы через три месяца можно было ему отдать часть своих дел и смотреть, как он развивается. А дальше все равно он будет учиться самостоятельно. Ни мы, как организация, ни Институт продукт-менеджерства в России или где бы то ни было еще, человеку в этом не сильно помогут. Он будет опираться там на свои задачи и потребности.

Что за отношения к делу? Это, мне кажется, самое интересное.

Отношение к делу— это, в смысле, нормальная, трезвая оценка себя, понимание, что знать всего невозможно, принятие своей некомпетенции, готовность, соответственно, эту некомпетентность постоянно ликвидировать. Вот я вижу, что появилась какая-нибудь новая вещь в ОС, тогда, наверное, не знаю, 8-9, что там тогда было. Ну, значит, нужно разобраться, как оно устроено. Пойду почитаю документацию этой фичи. Что нужно для того, чтобы прочитать документацию? Ну, какой-то базовый английский язык. Нужно ли быть для этого разработчиком? Нет, не нужно. Но, возможно, какие-то вещи ты не поймешь. Для этого нужно пойти к техническому директору или кому-то из коллег и задать ему конкретный вопрос, отфильтрованный от шелухи из документа, чтобы он тебе объяснил эту часть. Разобрался? Разобрался, красава, вот как бы у нас какие-то компетенции, уже коммуникация с разработчиками на их странном языке, чтение документации на английском, интерпретация потом этих требований в понятный русскоязычный документ для других людей, для маркетинга, для других продуктов, для дизайнеров, для еще кого-нибудь. Кажется, продакт-менеджмент так и начинается.

Круто.

Вот. Я тогда, наверное, спутал как бы продакт-менеджмент с Pro.ru и продакт-менеджмент вообще. Это вполне себе разные дисциплины наверняка на тот момент были. Повезло, что я догадался не сводить школу к нашему опыту, а просто, наоборот, сделать ее пошире, где каждую новую тему освещал новый спикер с другой компании. И это как бы создает ширину взглядов на то, как это может делаться в России. Как это делает условно ВКонтакте, как это делает Uber, как это делает Aviasales и кто-то еще.

В чем отличие продукт-менеджмента в этих компаниях?

Мне кажется, что продакт-менеджер, в первую очередь, это тот человек, который занимается тем бизнесом, которым занимается компания, как бы странно это ни звучало. И если ты продакт-менеджер в агрегате или такси, ты, очевидно, должен очень хорошо понимать бизнес такси, включая его оффлайновую часть. Иначе ты не можешь его улучшать последствием автоматизации или еще каких-то вещей в продукте. То же самое касается sports.ru. Если ты делаешь продукт для тех, кто интересуется спортом, вряд ли ты в состоянии качественно это делать, не понимая, как устроен этот бизнес. С одной стороны, с точки зрения потребления спорта как следующее, с другой стороны, с точки зрения рекламной бизнес-модели, когда у тебя есть клиенты, и твоя выручка, она напрямую от пользователей независима, проксируется, которое ты у этих пользователей смог взять. Поэтому мне кажется, что очень неправильное представление о продакт-менеджменте, как о наборе каких-то карго-культов и практик, типа A/B-тестирования, кастомер-девелопмента и еще чего-то, это инструментарий, который вот сейчас в текущей парадигме модный. Люди, которые пытаются строить экспертизу на очень конкретных вещах внутри hard skills, скажем там, понимание того, как устроены мобильные экосистемы, да, там iOS, Android. Или понимание конкретных технологий, с помощью которых они один раз что-то успели вскрыть. Это чуваки, которые обречены на поражение в коделе, потому что техническая парадигма достаточно быстро меняется. Если ключевое в навыках— это не способность постоянно какие-то вещи создавать с разными инструментами, не способность глядеть в сутевую часть бизнеса, а вот именно хардовые штуки, ну они рано или поздно перестанут быть актуальными, и вместе с ними перестанешь быть актуальным ты. Я, как сейчас помню, у нас был выпускной. Я ужасно устал, занимаясь этой школой два месяца. Но я, кажется, никогда в жизни не получал такого удовольствия, такой обратной связи эмоциональной. Следующую школу я сделал, в общем-то, в похожем формате. Ну и все. И делать дальше это было уже совсем неинтересно, потому что это превращалось в бизнес и деньги. У меня было, по-моему, еще один или два запроса от компаний, чтобы мы сделали похожую штуку для них. Но оно не начиналось как бизнес. И продолжать его в таком виде не хотелось. Я скорее там своим бизнесом считал спорт.ру. И все, я закончил.

Слушай, Марк, а сколько у тебя в результате сейчас продуктов?

В спорт.ру всего четверо.

То есть у тебя есть четыре команды условно?

Ну, не совсем. Смотри, то, что мы называем sports.ru, это российская часть нашего бизнеса. Там есть команда киберспорта, которая саб-команда спорта. свой человек, отвечающий за продукт. Это вот то, что наш раздел, наше приложение о киберспорте отдельное от спортсовых внутри экосистемы спорта. И три человека занимаются, собственно, большимспрос.ру, там есть директор по продуктам, и ещё два человека, которые по продуктовым направлениям. Один за создание и представление контента, плюс за мобильные продукты, второй за всё, что связано со спортивной статистикой, счетами, таблицами, всем таким.

Расскажи про киберспорт. Я потому что в этом не очень хорошо разбираюсь. Вы купили долю в компании, которая эксклюзивно занимается только киберспортом. Это приложение украинское, насколько я понимаю?

Да, там интересная история. Нам, наверное, полгода назад написали ребята на почту отдела продаж, спросили, сколько будет стоить размещение какое-то. Я на эту почту не подписан, а вот Дима Навош до сих пор читает входящие запросы холодные на почту отдела продаж. Он это аптул и сказал, слушай, а посмотри, кажется, интересный продукт, вдруг нам приглянется. Я посмотрел, а и правда интересный продукт.

Пытаешься купить рекламу, а у тебя компания покупает.

Норма история. Ну мы не купили их, но мы созвонились в какой-то момент с этими чуваками. Стало понятно, что это очень прикольные ребята, которые по сути в два лица делают продукт, похожий на то, что мы делаем сами. Я знаю, какого труда нам стоило сделать свое киберспортивное приложение от Dota 2. Я вижу, что очень маленькими ресурсами чуваки сделали нечто похожее в достаточно высоком качестве. И это, конечно, просто вау, потому что этими людьми хочется работать. И, конечно же, для нас это большой мультипликатор, если мы занимались до этого Dota 2 и пока еще не заходили на Counter-Strike, на вторую дисциплину, по сути, в этом мире. Здорово, что есть какой-то проект, который похожим образом смотрит на развитие продукта для киберспорта и при этом делает это вокруг Counter-Strike. Это же супер! Мы несколько раз с ним созвонились. Стало понятно, что мы как-то очень друг друга попадаем на идейном уровне. И решили попробовать чего-нибудь поделать вместе. Мы им помогаем в первую очередь все-таки ресурсами платформы. Трафика, помощь в маркетинге наружу, в технологиях, в данных, еще в каких-то вещах. Если что-то будет получаться, то там мы можем как-то пересмотреть, наверное, сделку. Нету никаких прям четких сейчас сроков или параметров бизнеса, на которые мы должны выйти, да. Но если мы понимаем, что мы там Живем вместе, например, год. У всех получается расти и все друг другу довольны, но почему бы не стать одной компанией или еще какие-то формы сотрудничества попробовать?

Это вот реально два человека, типа программист и основатель?

Ну, если коротко, то да, в основном это в два лица все сделано.

Очень классно. Расскажи, пожалуйста, про экономику. У тебя есть аналитики, у тебя есть программистов, довольно хорошие, я так понимаю. Как это вообще работает? Вы как медиа достаточно зарабатываете?

Ну, во-первых, наш главный кост— это всё-таки редакция, контент, люди, отвечающие за контент, и связаны с этим расходы типа лицензионные платежи за фото условно.

Сколько у вас журналистов?

Слушай, ну давай так, мне кажется, что человек 30-35 в основном составе и ещё за сотню людей, которые работают, Внештатные? Да, на отдельной основе.

Круто.

Возвращаясь к твоему вопросу про экономику, мы зарабатываем почти все свои деньги на рекламе. Есть отдельная команда, которая занимается букмекерами. Это отдельный канал продаж, с ними нужно работать более плотно, потому что у них специфический формат и специфические потребности. И это, естественно, основа нашей выручки. Плюс есть сетевая монетизация. Все то, что прилетает из баннерных сеток, то, что мы внутренно называем программатиком, это, наверное, процентов 12-15 от общей выручки.

У меня есть анонимные друзья, которые говорят, что у вас слишком много рекламы. Хочу посмотреть 15-секундное видео голо, и для этого преролл. И ещё говорят, что баннеры в три ряда, и по бокам, и сверху. Короче, очень много рекламы. Это не влияет негативно на показатели.

Давай отвечу сначала про видео внутри рекламы, да. Конкретно в сетапе посмотреть 15-секундный гол, из-за этого приходится смотреть преролл— это, боюсь, что не к нам. Мы не являемся владельцами прав, мы дистрибутируем чужие эмбеды. То есть это, как правило, официальные ютубы или еще какие-то видеохостинги лиг, или турниров, или команд. Соответственно, все, что там внутри крутится, это у правобладателей. Что касается остальной рекламы, ее действительно, наверное, на спрос.ру больше, чем на других медиа, но потому спрос.ру и не жалуется на жизнь и на финансовую обстановку, а продолжает инвестировать в собственные продукты, в новые стартапы. Мы делали эксперимент с рекламной нагрузкой, сделав несколько групп. В одной из которых мы чуть ли не удвоили стандартное количество рекламных мест. Все по уму, с контрольной группой и так далее. И ты знаешь, на короткой дистанции, там неделя, две, три месяц, сдвигов в метриках не видно ни в баунсах, ни в возвращаемости, ни в длине сессии, ни в чем-то таком. Наверное, оно может влиять на больших-больших дистанциях, где-нибудь там, не знаю, для core пользователей может быть. Мы еще собираемся это перепроверить в ближайшее время, но прям существенного сдвига мы никакого не наблюдаем. Ну то есть, я думаю, что первично все-таки то, что людей приводит к тебе, если они понимают, что это какой-то уникальный контент, если они понимают, что это, безусловно, ценность, то какая, в общем-то, разница, какой баннер он справа или сбоку.

Если есть такая ключевая ценность, то, наверное, вы пробовали другие способы монетизации, например, донаты или, может быть, подписку?

Не пробовали. Мы при этом думаем об этом, потому что мне кажется, что последние пару лет как раз мы увидели этот разворот в сторону клубной модели, пейвола, сообществ платных или донатов просто. Мы пробовали отключать рекламу в приложениях. Это до сих пор возможно. Если тебя очень раздражает реклама, Кстати, посоветую своим друзьям, которые задавали вопрос, то за вполне себе небольшие деньги можно это сделать. Это не очень востребованная вещь, она скорее нужна для того, чтобы помочь той части ядерной аудитории, которая прям совсем рекламу не хочет видеть. Это вот такой реверанс в сторону самых любимых пользователей, чем возможность зарабатывать. Я думаю, что за несколько лет работы этой фичи, дай бог, мы вернули столько, сколько потратили на разработку.

Скажи, пожалуйста, про деньги. У тебя много приложений, у тебя есть сайт, где больше денег, в мобилах или в вебе?

Мне сложно ответить, мы достаточно давно не работаем в концепции продавать приложения или продавать сайты. Коммерческие спрос.ру именно потому усилен, что мы продаем доступ к аудитории и коммуникации с ней. Технические лишения для этого могут быть на самом деле любыми. Это может быть набор приложений плюс какой-то кусок веба, это может быть охват в социальных сетях, потому что мы там тоже общаемся с людьми, или какие-то интеграции в наш YouTube. В этом смысле у нас медиапланы всегда какие-то такие сквозные, и мы даже для конца для себя, в учете экономики, нам приходится делать дополнительные упражнения, чтобы посчитать экономику отдельного продукта, потому что очень сложно вычленить его локацию внутри всей выручки.

То есть вы такие взрослые, что у вас есть продажи, которые продают это... Ну, в общем, да, очевидно, что вы такие взрослые, что у вас есть продажи, которые продают все целиком в комплекте, а не то, что у вас баннеры крутятся тут отдельно и за них какие-то деньги капают.

Ну такое тоже, конечно же, бывает, но преимущество всё-таки программатики, то, что называется сетевой монетизацией.

Слушай, я хотел с тобой поговорить про медиа. Мне кажется, что медиа довольно скучная сейчас, в том плане, что все делают примерно одно и то же. Короткие новости, длинные фичеры, кто-нибудь снимает видосы, и все делают подкасты. А вот у вас в порте sports.ru есть чаты, комментарии под новостями, и это такой самостоятельный формат. Расскажи, пожалуйста, как вообще появились комментарии? Это было, так сказать, специально сделано или это случайно получилось?

Я даже тебе не скажу. Во-первых, они были до моего прихода. И это действительно отдельный жанр. Я сам иногда ловлю себя на мысли, что я открываю какую-то новость с заголовком, я уже знаю, как, вероятно, сообщество прореагирует на эту новость, и ожидаю там шуток, понимаешь? Более того, уже есть какое-то количество мемов внутри сообщества, когда, очевидно, заголовок статьи или новости выглядит перспективно с точки зрения шуток, но там, например, еще не собралось достаточного количества комментариев смешных. Человек пишет, зайду попозже, пускай пока настоится. Или эта ветка такая перспективная, что ее купил «Арсенал». Команда, которая славится тем, что она покупает молодых и очень перспективных футболистов. Жанр— это точно штука, которая очень сильно защищает наш бизнес от классической модели медиа. И мне кажется, что Вот сейчас, во время локаута, когда спорта не было, комментарии сообщества— это одна из вещей, которая позволяет нам прожить это время относительно спокойно.

Кто за это отвечает? Есть какой-то царь комментариев?

У нас в каждой команде есть человек, отвечающий за комьюнити. Там гораздо шире функциональность человека, чем просто помогать в комментариях. Потому что комментарии в текущем виде на sport.ru, они же не требуют, чтобы мы их сами создавали. Потому что сообщество сильное, нужно, чтобы просто инфоповоды достаточно увлекательные возникали для того, чтобы эти люди находили себя в таком творчестве. Нужно следить за модерацией, главное, и обеспечивать какую-то корректную среду. для того, чтобы это было действительно, с одной стороны, безопасно, с другой стороны, интересно, потому что стерильный комментарий. Спорт, в принципе, такая тема, в которой, да, мы можем закрывать глаза на какой-то градус в общении, потому что это не попытка оскорбить человека, это вот такая манера речи где-то. Это, естественно, продолжение каких-нибудь, например, противостояний команд, да, пикировки, может быть, в комментариях.

Про это, когда говорят, сразу вопрос. У вас часто можно услышать какие-то гомофобские шутки, например, в комментариях? Есть ли там какой-то конфликт между редакцией и комментаторами? Пытаетесь ли вы как-то двигать сообщество в сторону того, чтобы быть более терпимыми?

Смотри, если в комментариях на Спрос.ру будет какая-то оскорбительная гомофобия или любая там явная гомофобия, то это будет зачищено модераторами. Там есть люди, которые отвечают за то, чтобы не было сообщений, которые просто про хейт, про что-то деструктивное. При этом зачищать все совершенно достаточно бесполезно, потому что бывают просто смешные шутки. То есть ты не можешь выкинуть слов из песни, и аудитория спортивная, возможно, в России, возможно, вообще везде, Ну, это, наверное, маскулинная, чем у того же сайта «Медузы», наверное, потому что общественно-политическая повестка, она более сбалансирована с точки зрения, там, мужчин, женщин и так далее. Поэтому такое может проскакивать, но, мне кажется, неправильно заменять позицию людей, которые сейчас кого-то будут образовывать или просвещать. Но мы, конечно же, там, своим примером, в первую очередь, темами, которые мы поднимаем, интонации, которые есть в контенте, пытаемся задавать, там, какие-то, может быть, более современные взгляды, более демократичные на многие вещи.

Какие еще бывают новые форматы в медиа? Вот есть Яндекс Дзен, AMP, есть турбо-страницы яндексовские, есть Facebook Instant Articles. Это все насколько важно, насколько это большая часть трафика и денег?

Instant Articles или AMP или Zen или Turbo, наверное, форматами сложно назвать, да, мы внутри называем это средами дистрибуции. Там очень понятные правила, по которым нужно играть, про качество контента, про кликбейт, качество верст, например, которые ты должен отдавать, чтобы все это было приемлемо. Ну и, соответственно, причислить это к новым форматам достаточно сложно. Мы действительно со всем этим работаем, готовы идти более или менее в любую платформу, в которой возникает трафик. Это важно. Нам было бы сложно расти в трафике, не работая с этими средами, и это правда. О том, что по сути в текущей ситуации медиа лишены возможности по-человечески заниматься собственным продуктом, потому что постоянно возникает какая-то новая среда дистрибуций, в которую ты должен отгружать свой контент. Времени, фокуса, часто там выручки не хватает для того, чтобы спокойно инвестировать во что-то долгое, дорогое и сложное. внутри собственного продукта. Поэтому медиа постоянно бегают вот в этом замкнутом круге о нового следа дистрибуции, пойду налажу туда экспорт.

Мы перед подкастом созванивались, ты мне говорил, что у вас половина трафика.

У нас действительно Инстаграм— это один из важных источников трафика. У нас там помимо основного аккаунта sports.ru есть еще тематические аккаунты по разделам, посвященные боям или боксу. баскетболу, футболу, хоккею и так далее. В общем-то, анбандлинг вот этих вот тематических вертикалей— это трюк, который мы проделываем более-менее во всех средах, и он везде одинаково хорошо работает, потому что так устроен спрос пользователей. Никто не хочет читать одновременно про биатлон, кёрлинг, футбол, хоккей и так далее. Все-таки у людей гораздо более узкие интересы в смысле пересечения разных дисциплин. И чем точнее мы попадаем в эти интересы, тем лучше. Иногда это лишается персонализации, когда продукт позволяет внутри общего потока выделить важно. Иногда это лишается просто анбандлингом. И похожая вещь мы сделали в Инстаграме, как, в общем-то, во всех социальных сетях. И там все получается. богатая с точки зрения трафика среда. Она там отнюдь не женская, как, наверное, может показаться снаружи, если в этом не слишком. долго думать. Ну и мы довольно сильно прокачались в том, чтобы адаптировать как бы наши нарративы, да, в приемлемый для Инстаграма формат, более визуальный где-то с видео, где-то с какими-то яркими картинками и фичерами.

А что с коронавирусом-то? Есть два аспекта. Первый, денежный, про то, что все медиа вроде как стало хорошо. Все медиа, которых я консультирую, они видят, что у них трофоний прям вжжжж, полетел вверх. А у вас с одной стороны, наверное, тоже, потому что, видимо, делать нечего. С другой стороны, В спорте же ничего не происходит, по-моему, да? Особо из-за коронавируса. Можешь про это немножко рассказать?

По трафику мы достаточно сильно просели. В первую очередь даже не по уникам, а по глубине. Потому что возвращать пользователей мы, в общем-то, умеем. И у нас аудитория привыкла пользоваться нами как вторую социальную сеть условно. Поэтому, наверное, около трети в унниках мы потеряли, а вот в глубине, во времени потеряли очень сильно, потому что человек, который даже пришел к нам на sports.ru, читает один текст, второй, но не хватает плотности повестки. Мы не можем увлекать его бесконечно расследованиями и ретро-текстами, если нету матча его любимой команды. Ну, если болеть человек за Спартака, а про Спартака написать особо нечего нового, чего он будет с нами делать? Поэтому такой эффект получился достаточно болезненным. По деньгам, ну, наверное, больше половины мы не досчитали за апрель. В мае будет чуть-чуть получше, потому что сильное влияние на выручку оказывают букмекерские клиенты. У них бизнес останавливается, если нет матчей.

Жуть какая. Звучит прямо очень страшно. Скажи, пожалуйста, у вас есть инвестиции или вы живете на свои деньги?

Мы на свои, мы прибыльные, мы даже в текущей ситуации, скорее всего, не скорее всего, мы точно будем прибыльными по году. С компанией все в порядке и нам ничего не угрожает. Мы, как видишь, даже продолжаем инвестировать. И у нас есть два проекта внутри компании, которые пока с помощью спрос.ру развиваются. И внешних инвесторов, кроме тех акционеров, которые с нами десятилетия, нет.

Последний вопрос. Какой эндгейм у всего этого? У вас уже успешная зарабатывающая медиа. Я так понимаю, вы еще можете выкручивать, A/B-тесты и еще чуть-чуть больше зарабатывать. Про какие-то прорывные новые форматы я не слышал. То есть есть ли у этого какой-то next level, у всей этой истории?

Ну давай, чтобы это было для всех безопасно, я выскажусь с точки зрения своих персональных амбиций. Делать спортивное медиа в России бесконечно можно, потому что Россия страна интересная, спорт у нас интересный, но с точки зрения, конечно же, бизнеса нам не так много осталось для того, чтобы занять окончательно доминирующее положение, как мне кажется. После этого, если не думать о следующих шагах, то можно, наверное, откатиться в позицию постоянной защиты и обороны своего рыночного положения. А этого бы не хотелось, потому что рано или поздно будет деградация. Мы прямо сейчас понимаем, что мы, например, очень отстали в производстве оригинального видео. Многие это делают сильно лучше нас, с лучшими результатами. И вот этот взгляд на себя, достаточно искренний, позволяет нам бежать со всех ног туда, где мы слабее остальных, чтобы ликвидировать это отставание. И, наверное, это ключевой драйвер роста в ближайшее время. И, опять же, киберспорт, который мы обсуждали чуть ранее, это тоже какая-то штука. в котором мы вроде бы давно, поэтому это направление, которое все равно еще до футбола даже близко не добирает по своей востребованности, и соответственно просто рынок меньше у этого. И мы туда только начинаем по-настоящему инвестировать и делать какие-то новые штуки. Но выходя за периметр чистой медийной Мне бы, конечно, хотелось построить вокруг sports.ru компанию принципиально другого масштаба, которая занимается любым бизнесом в спорте. То есть мы пробовали продавать билеты на матч, мы пробовали какой-то оффлайн с продажей одежды под нашим брендом или аглегации других дизайнеров, которые делают одежду на спортивную тематику. Мы пробовали историю про путешествие на футбол, когда ты помогаешь людям съездить на матч любимой команды в Барселону или еще куда-то. И вот таких вот бизнесов, на самом деле, достаточно много. Они какие-то там стыкуются к нам напрямую, какие-то требуют сделать еще несколько шагов. Хочется просто создать платформу, на которой вот эти вот все новые студии будут быстро и легко проверяться, а те, которые получилось поймать, начнут масштабироваться. Вот, наверное, такие взгляды. И тогда это можно было бы вводить в масштаб IT-компании платформенной, там, калибра Тинькова, например, да, только вот Тиньков— это такая платформа в финтеке, Яндекс— это вот совсем гигант, который, в общем-то, для вообще любого бизнеса готов стать платформой, а мы— вот аналогичное решение, но внутри спорта. Хоть тренировки, хоть что угодно еще.

Очень амбициозно и очень хочу, чтобы у вас получилось, чтобы была такая русская компания. Спасибо большое, Марк.

Мне было интересно, вам спасибо.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редактор Андрей Борзенко, младший редактор Юлия Яковлева, продюсер Павел Боровков, Андрей Гранкин. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Подписывайтесь и слушайте нас везде, где вы слушаете подкасты.