Как устроен интернет и как его блокируют

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Подписывайтесь и слушайте нас везде, где вы слушаете подкасты. А еще наш подкаст теперь выходит на ютубе, на канале либо-либо. Ставьте нам пожалуйста отзывы и оценки, для нас это очень важно, это поможет другим людям узнать о нашем подкасте. После президентских выборов в Беларуси отключился интернет. Власти сказали, что дело в DDoS-атаках из-за рубежа. Мы все понимали, что это маловероятно. Но как именно его выключили, я не знал. Хотя в специализированных базах данных есть вся нужная информация. Я просто не мог сам ее проанализировать. Единственную статью, которая с фактами объяснила, что произошло, Qrator (Qrator Labs). Сегодня мы говорим с Qrator, Артемом Гавриченковым о том, как устроен интернет и как его можно заблокировать. Это подкаст студии Либо-Либо, и у нас есть партнер— сервис онлайн-образования Яндекс Практикум. Если вы хотите стать дата-сайентистом, идите на сайт Яндекс Практикум и учитесь.

Привет, я технический директор Qrator Labs. Мы занимаемся защитой от DDoS-атак. Исключительно защитой от DDoS-атак мы перестали заниматься году в 2012, а те решения, которые мы предлагаем, направлены на то, чтобы обеспечить непрерывную доступность сайтов. Что бы ни происходило, то есть это не обязательно DDoS-атака, это может быть там бульдозер собянина с реновацией на Садовом, который перерезает оптические кабели своим лезвием. Это могут быть проблемы связности. Это могут быть такие проблемы, как в итоге возникли в Беларуси.

Насколько я знаю, вы одни из самых крутых ребят, которые этим занимаются. Кто ваши клиенты? Можешь назвать каких-то известных?

Есть такая хорошая аналогия. Вот есть врач-стоматолог, ты заходишь к нему в кабинет, а у него везде на стенах висят портреты довольных клиентов. А есть врач-проктолог. Он тоже великий специалист в своем деле, но показать ему нечего. Поэтому вот у нас на сайте есть список клиентов, можно посмотреть тех, кто согласился раскрыть информацию о том, что, во-первых, у него защита от ДДОС атак вообще есть, во-вторых, что работает с конкретной компанией. Вот, например, Яндекс.Облако, Канал.Дождь, S7.

Я вижу РИА Новости. НТВ+, ТНТ, телеканал «Звезда». Так, а Кремль здесь есть?

Нет, его, конечно, нет, потому что я думаю, что он обратился бы исключительно к государственным компаниям. Но, по сути, у нас есть определенные критерии, которые мы не предоставляем защиту клиентам, но в эти критерии включены в основном какие-то, не знаю, явные скан, фрод, какие-то такие вещи.

Окей, подожди. Перед тем, как продолжить этот разговор, мы должны объяснить, что такое DDoS. Я сейчас попытаюсь объяснить, а ты меня поправь, ладно? DDoS— это способ заблокировать, сломать сайт, отправив на него слишком много запросов мусорных, которые сайт обработать не сможет, или пока он будет обрабатывать эти мусорные запросы, нормальные запросы пользователей не пройдут?

Ну, по сути, это верно. Запросы просто могут быть разного типа, то есть это могут быть либо отдельные сетевые пакеты, могут быть действительно запросы уже в само приложение, в какое-нибудь его место. Например, поиск.

Вы оказываете услуги на таком высоком уровне, что там в какой-то момент нужно разбираться с тем, что обычно в интернете никто не замечает. Он просто работает и работает. То есть вот это условно уровень проводов, уровень каких-то договоренностей очень крупных между крупными компаниями. И вот я про это хотел бы узнать побольше. Вот мы сейчас с тобой разговариваем по интернету. Я тебя вижу, ты меня видишь, мы друг друга слышим. Как проходит этот сигнал? Как проходит информация от тебя до меня? И наоборот. Можем проследить вот этот путь?

Я думаю, да.

Я подключен через LTE, по проводочкам. Это типа местный МТС условный, только дешевле. А ты, наверное, через Wi-Fi сидишь, да? Или у тебя проводной интернет?

Я нахожусь за городом, поэтому у меня следующая комбинация. У меня Wi-Fi до ближайшего маршрутизатора беспроводного. Исключительно потому, что на самом деле я ленивая сволочь, и я не дотянулся кабелем до ближайшей точки подключения. Дальше от маршрутизатора к антенне идет провод. Вот, а антенна уже смотрит на базовую станцию, которая стоит где-то в городе. То есть я даже знаю, где она стоит, потому что у меня направленная антенна.

Подожди, подожди, у тебя радиоканал до дома?

У меня LTE. Просто это LTE, из которого я до самоизоляции, из него выжималось 140 мегабит в секунду. Ну или что-то типа того в хорошую погоду. Но в самоизоляцию что-то как-то погрустнело это все, но в принципе работает.

Что дальше происходит с нашей информацией после вот этого выхода из дома?

Есть такой старый вопрос, который задают на собеседованиях. Вот я вбил в адресную строку google.com, нажал Enter. Что происходит после этого? Аллокация крома всей доступной оперативной памяти, значит, там открытие сокета и так далее. Там, в принципе, можно посмотреть, на GitHub есть репозитории, где описывают каноническое правильное решение.

Канонический ответ, мне кажется, мелко написанного текста аккуратного, строк 50, мне кажется, да?

Я думаю, канонический ответ— это учебник Таненбаума, и то может быть…

Пусть и тем.

Значит, между нами два LTE. LTE— это сотовая сеть, поэтому там еще есть свои уровни построения этой сети, но нас, наверное, интересует не это, а конкретно те пакеты и потоки данных, которые мы направляем, они попадают в некую IP-сеть, построенную явно с переподпиской, судя по тому, что у нас происходит. и через цепочку маршрутизаторов попадают на граничный маршрутизатор сети. То есть в моем случае это мегафон.—

То есть это внутри провайдера, внутри мегафона в своем случае и LMT в моем случае, у них есть своя сеть, и у них есть внутренность сети, про которую мы сейчас не разговариваем, но есть потом границы этой сети. Где эта граница проходит?—

Граница проходит ровно там, где заканчивается автономная система операторов. Вот это очень важный термин. Что такое автономная система? Давным-давно, когда деревья были большие, компьютеры были большие, а вот потоки данных были маленькие, можно было положить в один маршрутизатор все IP-адреса интернета. То есть можно было в голове каждого маршрутизатора построить полную карту того, где какие компьютеры в интернете находятся. Сейчас более-менее очевидно, что это невозможно сделать. Таких объемов оперативной памяти человечеству недоступно, не будет доступно в обозримом будущем, возможно уже и никогда. Поэтому в 80-х годах было решено ввести такую абстракцию. Ее назвали автономной системой. Это операторская сеть, то есть сеть оператора связи, интернет-провайдера, которую мы считаем единым целым. Нас не интересуют политики маршрутизации. Мы работаем с оператором связи. Соответственно, в интернете порядка, ну, нескольких десятков тысяч автономных систем в каждый момент времени, что позволяет все-таки маршрутизатору средней руки с этим что-то сделать в своей оперативной памяти.

То есть в интернете есть несколько десятков тысяч сетей независимых, внутри которых мы не знаем, что происходит, но вот про эти отдельные сети каждая железка, которая смотрит в интернет, большая такая, которая на границе сети стоит, она должна про это все знать.

Протокол, который передает маршрутную информацию в интернете, называется Border Gateway Protocol. протокол передачи данных между граничными маршрутизаторами. Вот у нас граничный маршрутизатор сети Мегафон. Перед нами на другом конце оптического кабеля находится граничный маршрутизатор сети МТС. Мы от него маршруты получили, их сагрегировали с тем, что у нас уже есть, поняли, что за этой конкретной сетью идти нужно в МТС. Ему эти данные отдали, и все это больше не наши проблемы.

Артём, а где физически находится этот маршрутизатор?

Он может много где находиться, но в смысле он абсолютно точно находится в каком-то центре обработки данных. В Москве, например, есть великий центр обработки данных ММТС-9. в районе метро профсоюзная, который если отключится, то в Москве половина интерната пропадет. Там очень много таких стыков, например.

Все-таки про нас с тобой. Твой сигнал дошел до Мегафоновского бордера. Что с ними дальше происходит? У них есть прямой стык или они идут через посредника какого-то?

Они могут идти через посредника, но для простоты. Логически они, конечно, подключены прям друг к другу. То есть, в смысле, прям вот у них локальная сеть. на два или больше маршрутизаторов, внутри которых все эти данные передаются. Два бордера, обменивающихся маршрутной информацией, по протоколу они находятся в одной локальной сети, то есть не видят MAC-адреса друг друга.

Откуда мы знаем, что на самом деле мегафон и ЛМТ имеют прямой такой стык? Может быть, они вообще через какой-то посредник? Вообще можно узнать? Это открытая информация?

Мы говорим про логический уровень, потому что, конечно, информация о том, кому, блин, лежат конкретно оптоволоконные кабели, или арендуются они, или собственности этого, мы, конечно, не имеем возможности узнать. Но... то имеет с кем стык. Причем даже на каких условиях. Эта информация такая, которую, хотя операторы не публикуют нигде, но путем математических вычислений и анализа маршрутов, и анализа собственно маршрутной информации, это можно узнать.

Это публичная информация, да?

Она не публикуется операторами на сайтах, по-моему, практически никем, но она есть, например, radar.qrator.net. Там для каждой автономной системы можно посмотреть не только, с кем она ограничена, но и на каких условиях. То есть можно посмотреть, с кому кто платит, что вообще говоря, это информация, о которой операторы не очень любят объявиться. Но есть математическая модель GAO Rexford, которая позволяет по принципу принятия маршрутов по принципам, согласно которым выбранные два оператора обмениваются маршрутами, понять, какие между ними финансовые взаимоотношения.—

Слушай, прости, пожалуйста, я открыл своего провайдера, LMT его зовут, Latvijas Mobiles Telefons или как-то так, и теперь я что, могу посмотреть, есть ли у него прямой пиринг с мегафоном?—

Более того, скорее всего, нет. Так, пиры у него в данный момент только с Hurricane, Hurricane—

это самый большой провайдер, насколько я знаю, да? То есть один из таких магистральных операторов, или нет?

Нет, у него хороший маркетинг. В IPv6 он действительно один из двух крупнейших, а в IPv4 он, наверное, даже в десятку не войдет.

Все устройства на свете подключены к интернету либо по IPv4, либо по IPv6. IPv6 лучше и новее, но пока им пользуются только треть устройств. А вот это вот слово «магистральный оператор», ты можешь его как-то объяснить? Потому что я вот уже начинаю теряться.

Мы говорили как раз о том, что между операторами существует финансовое взаимоотношение. Собственно, целью существования оператора связи, за исключением нескольких, является извлечение прибыли. Единственная вещь, которую операторы связи торгуют, это полоса пропускания и передача трафика. Трафиком они, как правило, торгуют с другими операторами, ну или с какими-то компаниями, которые хотят подключиться. В соответствии с этим, в интернете есть такая кастовая система.

Так, какие касты?

Tier 1. Это операторы, которые за передачу трафика не платят никому. Они исключительно обмениваются трафиком друг с другом и продают его операторам поменьше.

Примеры можешь привести?

TeliaSonera, опять же на сайте Radar там есть где-то у нас был рейтинг, где-то можно... Такие вещи посмотреть. Рейтинг IPv4 коннективити, там наверху, по-моему, одни только, это одни только Tier-1'ы, то есть это Deutsche Telekom, GTT, NTT, Cogent, Level 3, CenturyLink, я думаю, такие известные имена.

Да-да-да, я их точно слышал, но это всё западные компании, русской ни одной нет.

Совершенно верно. регионального Tier 1. Это оператор, который платит кому-то за доступ в большой интернет, но в регионе при этом никому не платит. Вот такие у нас есть. Это, соответственно, по моим представлениям, в России их шесть штук.

Можно назвать?

Ростелеком, Транстелеком, большая тройка сотовых операторов и Ретн. По идее, в этой шестерке никаких финансовых взаимоотношений друг между другом нет.

Скажи, пожалуйста, эти большие провайдеры, вот я в списке, который я открыл сейчас, тоже радар, ISP Rating, я вижу специализирующиеся телеком-компании, про которые, понятно, нормальный человек никогда не слышал, но я не вижу здесь ни Гугла, ни Майкрософта. У них нет своих таких сетей? Или это не афишируется, и поэтому их здесь нет?

Во-первых, там в Connectivity Google был где-то достаточно высоко, но они не обрабатывают транзитный трафик в основном.

А они, наоборот, только свой трафик, они его никому не дают.

У меня была статья в Forbes, публиковали, про войну операторов с контентом, то есть Google с условными телефониками и сентюрлинками, в которые операторы по большому счету проиграли. Но одним из элементов борьбы был момент, когда Google и Facebook начали прокладывать собственные кабели волоконные по дну моря и пытаться строить какой-то свой транзит.

Вот именно про это я хотел тебя спросить. У меня следующий вопрос именно про оптоволокно. Можешь, пожалуйста, про это рассказать? Эти вот кабели, вообще сколько их? Кто ими владеет? Они в складчину покупаются или вот эти крупнейшие транзитные операторы их единолично кладут? Как они апгрейдятся вообще? Что это такое?

В гугле можно найти карту того, как они расположены. Там очень красиво, например, там кабель 7В по Средиземному морю идёт. Они находятся в собственности каких-то операторов связи, либо компаний, которые специализируются на подводной передаче данных.

Тёма, а как они физически выглядят? Как у них диаметр условно?

Кстати, у Фейсбука была офигенная презентация на эту тему. У них было видео, как чувак рассказывает про мониторинг своей сети. Рассказывает, что ну вот тут бывают аварии, сбой питания маршрутизатора, или вот акула кабель перегрызла. Ха-ха, он говорит, что ха-ха? И показывает видео, где акула перегрызает кабель. Ну вот собственно по поводу диаметра, представьте себе кабель, который акуле ну так сложно перегрызать, потому что он большой.

Совсем недавно вот был закон о суверенном интернете. Можешь вот про это чуть-чуть рассказать? Как вообще государство участвует в работе интернета? Как государство помогает или мешает обмениваться трафиком-провайдером? Потому что, в моем понимании, чисто физически для интернета нужны только провайдеры. И единственное вот, где у меня в голове возникает вопросик, это меж... Вот кабели, которые проходят через государственную границу. Сколько их вообще в России? Кто ими владеет? И какие там есть условия? Условно, на трубе кто-то сидит или не сидит?

Я на самом деле сомневаюсь, что у кого-то вообще в России есть полное понимание того, где какие кабели проходят. была история замечательная там питерского мегафона с Билайным, вот когда еще во времена Павла Дурова трафик ВКонтакте ходил через Швецию, потому что ВымпелКом не было пиров в районе Ленинградской области или ближайших к ним.

И ВКонтакте хостился у одного из этих операторов?

Да-да-да, конечно. Ну, собственно, он в мегафоне, по-моему, хостился.

и пользователи билайна пользовались им через Швецию?

Да, у нас есть операторы, которые содержат кабели, которые перекинуты в каком-то месте через границу. Их много, поскольку дело в том, что у нас взаимодействие на таком уровне, оно по большому счёту не Межгосударственная – это оператор, находящийся в Брянской области, в Смоленской области. Он просто в какой-то момент договорился с оператором, который находится через границу, они пожали друг другу руки, получили какое-то разрешение у каких-то местных властей, и между ними появился кабель, проходящий через границу. То есть это не какой-то федеральный центр, который поехал прокладывать этот кабель, но по крайней мере в 90-х-2000-х так не работало. И в результате у нас появилось действительно очень много стыков в самых причудливых местах, в том числе проходящих через Кавказские горы. Дело в том, что вообще русский рынок связи по состоянию, по крайней мере, на 14-й год, его вообще не стыдно было предъявить в Сан-Франциско, потому что это был, по крайней мере, тогда одна из лучших в мире топологий и надежных, устойчивых к всякой возможной происходящей мере.

То есть топология— это структура сети, и насколько она безопасна к тому, как какой-то провайдер вдруг сломается?

Шесть региональных магистралов, плюс еще два поменьше.

Региональный магистрал— это, значит, провайдер, у которого есть свои собственные провода по всей России, да? Условно. Своя собственная независимая сеть.

Я сейчас очень не хочу отвечать «да», потому что есть провайдер Transtelecom. у которого собственность кабелей, ну то есть кабели может и в собственности, а вот столбы, на которых они стоят, стоят в собственности РЖД, например. В общем и целом, наверное, да. Плюс к этому громадная россыпь операторов поменьше, там условные Бутово, Телеком и прочее. Каждый из которых выживает и имеет какую-то копеечку. Это мелкие фирмы, которые зарабатывают на этом деньги, и поэтому у них такой успешный раннинг бизнес. И таких бизнесов в России было очень много, до сих пор остается очень много, но меньше.

Ты много раз говорил слово «было», что случилось, что изменилось?

В тот момент, когда стало понятно, что интернет— это не только для передачи котиков, интернет— это всё-таки инфраструктура.

Организация массовых протестов?

Нет, это вообще, кстати, не связано, на мой взгляд. Дело в том, что через интернет начали общаться крупные предприятия. Я не знаю, но, оборонные заводы. Транспорт у нас завязан на интернет. Сейчас ещё развивается умный транспорт, но даже без умного транспорта. Подключение к медию начало приходить в светофоры, То есть на оптоволоконной линии связи стало завязано очень много вещей. Я вот так обтекаемо выражусь, не в традиции русской государственности оставлять в частных руках крупную инфраструктуру. Поэтому в Беларуси, например, ее просто взяли под полный государственный контроль.

Тёма, это было с самого начала, или сначала участники это построили, а потом государство это отняло?

Нет, оно не то чтобы отняло, но тренд Беларуси на то, чтобы остался один великий государственный оператор связи, вот этот тренд, если я не ошибаюсь, даже пару раз случайно был озвучен публично. что всё-таки мы должны прийти к тому, что у нас останется Белтелеком, а все частники пойдут туда работать за зарплату.

А как в России?

У нас нет совсем уж частных железнодорожных компаний, у нас нет совсем уж частных компаний, которые предоставляют платные дороги, и совсем уж частных нефтяных компаний у нас тоже нет. То есть вся инфраструктура находится у государства как минимум под абсолютно жёстким контролем. С рынком связи вот когда-то было не так. Поэтому как раз вот оттуда и идут корни всего этого которое нацелено просто на то, чтобы рынок был абсолютно действительно контролируемым и управляемым государством. Вот в том числе там можно видеть как раз телеком, мэр телеком и прочее там на корню скупают мелких провайдеров, вот например знаменитый Ринет. Один из старейших провайдеров был именно недавно куплен. Тренд по консолидации операторов связи это вообще, к сожалению, мировой тренд. Реально, к сожалению, потому что операторы связи по сути являются точкой отказа. Любой один конкретно взятый. Если взять США, где по состоянию на сейчас там осталось два столпа. Это CenturyLink и Comcast. Tata, Zayo и прочие, они немного поменьше. И, например, в 2018 году, в течение полугода, то есть с июня по декабрь, в июне Comcast отвалился на несколько часов, а в декабре случилось на 50, по-моему, часов аварии CenturyLink, в результате которой в 13 штатах США даже не работала связь 911, то есть нельзя было скорую вызвать. То есть настолько всё рухнуло. И вот когда у тебя таких операторов два, вот это на самом деле нестабильная инфраструктура. Когда у тебя 6-8, отвал одного, он не ведёт к тому пропаданию интернета в целом, а трафик идёт через оставшихся, и их мощности хватит, чтобы выдержать этот. Сейчас мы сталкиваемся с консолидацией операторов по всему миру, в России этот процесс занял бы, наверное, десятилетия, но ему активно способствуют государства и регуляторные органы, так что он, видимо, к сожалению, пойдёт быстрее, чем мог.

Про мелких провайдеров у меня такое наблюдение было, вот эта консолидация была очень хорошо видна по лифтам. Ты заходишь в дом и видишь, на лифте там раньше было много разных компаний, незнакомых тебе, а потом в какой-то момент они все встали, билайн, билайн, подключай билайн.

Это в новостройке, видимо, потому что там же договорняк, как правило, то есть застройщик подписывает одного оператора связи. даёт ему доступ к щиткам, а всем остальным не даёт. Ну и дальше начинаются разные прикольные истории, которых очень много на разных башоргах, про монтажников, которые обрезают кабеля конкурентов и тому подобное.

Тёма, а как бы ты рассказал про то, что в Штатах всё очень сильно консолидировано, и это ведёт к большим проблемам. И насколько я знаю, цена на интернет у них тоже сильно выше, чем в России.

У нас не только один из лучших рынков связи в мире в плане того, как он устойчив к различным проблемам, у нас ещё и цены на интернет одни из самых дешёвых. Пардон, цены не могут быть дешевыми, цены могут быть низкими. Когда на рынке четыре игрока и приходит какой-то пятый, который хочет завоевать себе долю, у такого игрока возникает большое желание устроить демпинг. То есть, чтобы войти на рынок, начать работать с нулевой маржой, набрать клиентскую базу и поднять цену. Вот на российском рынке связи так делалось несколько раз. Сначала, если не ошибаюсь, это были МТС Билайн со своими проектами Джинс и Би Плюс, потом в московский регион пришёл Мегафон, и тоже начал демпинговать, у него там тоже были какие-то тарифы, и другим операторам связи пришлось подстраиваться. Tele2. И каждый раз это был очередной раунд демпинга. Потом выяснилось, что просто картельно договориться и цены поднять обратно мешают, во-первых, планы продажи, во-вторых, антимонопольные комитеты наверняка вмешаются хотя бы в это. Поэтому приходится работать с низкой маржинальностью и отжимать деньги у клиентов путем подписки котлов в отопление на порно-рассылки.

Ты с таким встречался?

Моему непосредственному хорошему знакомому так и сделали.

Потом сказали, да вы сами подписались, просто забыли.

Ну да, действительно. Но там просто бывает, что приходит там смс, что вот вам, подключаем услугу, а если вы не хотите, то отошлите смс обратно, сообщая нам, что вы не хотите подписку. Понятно, что паровой котел отопления не может ничего отослать.

А как в Европе и в Китае?

В Европе хороший развитый рынок, но он сильно дороже. Не такой дорогой, как в Штатах, потому что в Штатах он дорогой по объективной причине, там одноэтажная Америка и действительно, Кабель нужно тянуть на серьёзное расстояние, то есть, это инфраструктура, которую нужно поддерживать. в стояке 25-этажного дома, ты его по деревне проложил, где-то закопал или на столбах повесил, на ним птицы сидят, всякое бывает. Европа более консолидированная, Европа всё-таки, ну это в основном города. Ну вот у тебя сколько стоит подключение? LTE анлим.

10 евро в месяц без лимита.

290 рублей вот у меня стоит онлайн. Если мы поедем дальше в сторону западной Европы, то там еще цены будут повышаться. Китай— это очень такой важный пример. Дело в том, что Китай действительно зарегулированный и зарезанный со всех сторон сегмент. То есть там действительно есть великий китайский firewall. И действительно там есть оператор China Telecom, China Mobile, который естественно там, не знаю, вся верхушка оператора наверняка там состоит в партии и естественно там все это хорошо контролируется.

Он там стоит дороже? Он там качество ниже? Есть прямая зависимость?

Это не интернет. Важная вещь. Китайский сегмент строился так изначально. Не было никакого открытого рынка связи в Китае никогда. С самого начала строился компартий по указанию компартии. Те, кто был в Китае, могут отметить, что там не только ВПН то блокируется, то не блокируется, но еще и просто доступ к ресурсам, разрешенным в Китае, там какой-нибудь, я не знаю, газета.ру разрешена, или там РИА новости наверняка разрешены, но сайты открываются очень медленно, потому что вот этот вот фэрвол на границе, У него, во-первых, не столько оптики приходит, чтобы переваривать это всё от полутора миллиардов пользователей. Во-вторых, у него ещё и собственный процессент тайм имеется. Поэтому китайский рынок это такая большая, по сути, одна локальная сеть, но там локальная сеть, не совсем хорошо так говорить, но это там несколько автономных систем, которые, по сути, управляются откуда-то из верхушки компартии.

А для тебя интернет это принципиально такая связь независимых провайдеров, связь независимых сетей, да?

Ну, по крайней мере, так-то было устроено.

Тём, мне очень интересно, вот ты упомянул, что в России интернет был самый безопасный, самый надёжный, самый отказоустойчивый, благодаря тому, что он развивался независимо.

Благодаря диверсификации, да.

тому, что было много независимых игроков. А сейчас, вот то, что делает правительство сейчас, оно увеличивает надежность, потому что там же есть какие-то технические вещи, которые мне, как человеку, не очень хорошо разбирающимся, но все-таки вот так немножечко в теме, мне кажется, что они на самом деле полезные. Типа там, сделать свой копию ДНС, ну почему бы и нет? Мне кажется, нормальная тема. Любой вояка бы сделал, и я не то чтобы против. А вот все-таки, если взять вот то, что сейчас делает государство с интернетом, оно его делает более безопасным или менее? Более надёжным или менее надёжным?

Повторюсь, оно делает его более контролируемым. Делает ли более надёжным – это такой дискуссионный вопрос, потому что вопрос, что такое надёжность.

Ну, отказоустойчивость. Если что-то сломается, то он продолжит работать.

Ну, а для кого-то надёжность звучит как «что-то сломается, я знаю, кому позвонить, знаю, кому дать по шее, чтобы это исправить».

А, тоже вариант. Никогда не задумывался о такой схеме.

То есть это как бы уровень такой, про то, что у тебя может быть работающая система, а может быть контролируемая система. И у двух этих состояний систем есть свои достоинства и недостатки, которые тебе там, ну то есть условно говоря, если у тебя действительно, сеть воинских подразделений или армии страны, то в мирное время тебе, наверное, нужна все-таки контролируемость, потому что там куча призывников с оружием, вообще Бог знает, что может произойти, если потеряешь над ними контроль. А вот, например, в военных условиях Тебе, наоборот, важна эффективность, а контроль тебе не настолько важен, потому что, например, во Вторую мировую в России работали очень хорошо партизанские отряды, а связи боевых единиц с друг с другом и с командованием вообще не было, потому что их отрезало, и шифрование тогда не так хорошо было устроено. То есть в разных ситуациях есть свои преимущества тех или иных систем. Я как раз сторонник не контроля, а отказоустойчивости посредством резервирования. Это то, к чему я склонен. Поэтому я, конечно, вдаваясь в такие вещи, я буду необъективен.

Вот в России, чтобы сломать интернет, что нужно сделать? Где тот штекер, вынув который, все сломается?

В данный момент в России для этого, наверное, нужно позвонить шести людям, которые в свою очередь позвонят еще кому-то, и в финале это все отключится.

Это вот шесть людей, это руководители или там кто-то магистральных провайдеров?

Я думаю, что если вот шесть крупнейших русских операторов выключить, то да, этого хватит. Ну, то есть, локальная связанность останется, а...

Но Facebook открываться перестанет.

Но Facebook открываться перестанет, абсолютно точно. Вконтакте, может быть, будет, но очень медленно.

И в приграничных регионах, возможно, продолжат работать, потому что у них прямой пиринг, да? С заграничным провайдером.

Ну, как посмотреть, наверное, да, но, опять же, через эти пиры, что и произошло в Беларуси, потечет весь русский трафик, который пойдет за рубеж. Вот, поэтому... Это всё очень быстро перегрузится. Поэтому я и говорю, что если отключить шесть операторов, вот опять же, с точки зрения систем массового обслуживания, с точки зрения построения отказоустойчивых систем, одновременная авария шести крупнейших операторов связи в стране – это, я не знаю, наверное, попадание атомной бомбы, причём нескольких в разные точки. Особенно в традиции русского магистрального оператора строения, когда берётся и оборудование у какого-нибудь условного Huawei и просто ставится везде на сеть. Хотелось бы всё-таки видеть диверсификацию ещё по операторам, чтобы один закупил у Хуавея, другой хотя бы у Эриксона, чтобы хотя бы на таком уровне отказоустойчивость была.

Окей, Беларусь. Как там устроен интернет и какой штекер там вынули?

Интернет в Беларуси устроен совсем иным образом. Целью белорусского регулятора в области связи было то, чтобы у нас было все государственное ведомство, которое раздает всем интернет. Может даже за бесплатный, не знаю, между социализмом вроде как. По состоянию на 2020 год, на август 2020 года, наружные стыки, о которых имеет смысл говорить, концентрировались у трех интернет-провайдеров. Это Белтелеком, это Национальный центр обмена трафиком и еще Академия наук. 8 августа в 6 часов по Гринвичу, UTC, у этих операторов пропало 80% IPv6 префиксов. Дело в том, что Беларусь некоторое время назад взяла хороший курс на развертывание IPv6, добилась определенных результатов, и тут внезапно пропадают все IPv6 префиксы вечером в субботу. А в IPv4 проблема начинается сильно позже. И в тот момент, когда уже практически ничего через границы не работает, ну там кое-что иногда открывается, национальный центр компьютерных инцидентов, он публикует информацию о том, что на Беларусь в целом и на сайты КГБ и МВД ведутся DDoS-атаки. TUT.BY, который у нас в блоге был, на котором бритвочкой. Можно ли отключить страну ДДО с атакой? Можно. Это случалось. Это Армения, например. Но это зависит очень от локальной связности. Конечно, это куда легче сделать со страной Кавказа, чем со страной, которая находится на

стыке В середине Европы, прошу прощения.

Европы и России, да. Атака заявлялась 200 гигабит в секунду. Армении, по крайней мере, по состоянию на 4 года назад этого хватило бы с лихвой. Беларуси все-таки, наверное, нет. Но, опять же, во время ДОДОСа у тебя могут случаться абсолютно разные вещи. Я как раз сидел и играл в Адвоката Дьявола и пытался объяснять абсолютно разные вещи. во время DDoS-атаки, конечно, у тебя перегруз канал, у тебя ещё и перегрузка оборудования идёт, и если какое-то оборудование вышло где-то из строя, то у тебя суммарная пропускная способность ввиду выпадания вот этого оборудования ещё упала.

Такой эффект домино получается.

Я почему всё это рассказываю? На данный момент у меня осталось три момента, которые с точки зрения борьбы с додос-атаками объяснить невозможно. Первое. Вот это вот красивое отрезание подобным образом, я, пардон, не замечтался, у нас же всё-таки подкаст, я не могу показать, Выглядит

это так, у них сначала график такой, как у живого человека, то есть там вверх-вниз, вверх-вниз, каждый день меняется, цикличность, вот это всё. А потом в какой-то момент хренак, и как будто всё реально, как ты сказал, как бритва отрезана, типа ровненькая. Да, ровненькое, там, типа, 200 мегабит или сколько-то, короче, одна треть где-то от изначальной пропускной способности.

Одно четверть, даже мне кажется. Оно ещё должно было вырасти просто в течение дня, вот, может, даже одна пятая. А так, естественно, канал страдает, но он не страдает настолько ровно, там должны были быть флуктуации, когда это становится хуже, когда это становится лучше. Вот так вот ровно отрезать, не имея контроля над сетью, невозможно. Второй момент – это отрубание IPv6. Дело в том, что в плане тех атак, которые заявил национальный CERT, большинство атак, которые там описаны, они для IPv6 не характерны.

Нехарактерно, в смысле, ими нельзя это сделать?

Можно, но если начались атаки такого типа, то это с вероятностью там 90-95, да, наверное, 99% всё-таки IPv4.

А, можно было потушить 4?

Можно было отключить IPv4, и через IPv6 всё бы работало, и атака бы никуда не шла. Третий момент, который не вписывается, это то, как именно работал вот этот аутедж белорусских ресурсов для зарубежных пользователей.

Аутедж – это недоступность сайтов?

Во-первых, там не только КГБ и МВД не открывались, там не открывалось очень много чего, включая частные ресурсы, включая несчастный хостер-бай, который, казалось бы, кому нужен. Но причем не открывался как. TCP соединение открывалось, а ТЛС не проходил на все сайты Беларуси.

TCP – низкоуровневый соединение для работы интернета. HTTP – нешифрованный трафик. TLS – это шифрованное соединение, почти синоним HTTPS, работает поверх TCP. То есть теоретически возможна ситуация, когда TCP работает, а TLS нет. Но просто из-за перегруженного канала такого быть не может. Это может случиться только из-за целенаправленного вмешательства. А без TLS вообще оно работало? Просто HTTP-трафик ходил?

Я лично не проверил, поскольку... поскольку я не проверил, на самом деле.

То есть, получается, кто-то слушает трафик и режет его, когда начинаются шифрованные соединения?

Это адекватный обстоятельствам объяснения. Вот такую полочку бритвой проще всего отрезать действительно каким-то DPI-устройством.

DPI— это Deep Packet Inspection— технология и устройство, которое как раз используется для такого вмешательства.

Опять же, обеспечить открытие TCP, но не работу TLS на всех сайтах страны, скажем так, если это возможно, то я хоть очень На самом деле я больше всего хочу, чтобы мне показали и рассказали, как же оно было. Если я неправ в своих оценках, то я очень хочу узнать, в чем именно я неправ.

Вот после нашего разговора у меня складывается впечатление, что никакой VPN там особо не поможет, потому что просто интернет сломался. То есть речь не о том, что его как-то хитро блокируют, а о том, что он просто не работает.

Нельзя ли было устроить доступ Белоруссии в интернет через границу, перекинуть Wi-Fi, МЕШ, вот это вот всё? Ну нет, поскольку не те скорости, не те мощности для одного человека хватит, для десяти хватит, а для страны нет. Поэтому отрезание оптоволоконных кабелей ножом по границе, оно всё-таки выводит страну из строя практически гарантированно вне зависимости от ВПН, не ВПН.

Слушай, у меня глупый, наверное, вопрос, но можно ли себе дома поставить спутник, сколько это стоит? В смысле, чтобы государство не могло отрубить интернет.

Зачем нам нужен 5G?

Чтобы котиков в HD-разрешении смотреть, очевидно.

Совершенно верно. Интернет давно не становится быстрее, потому что то, что мы называем скорость, на самом деле не скорость.

Пропускная способность.

Именно, скорость интернета быстрее, может быть скорость быстрее, скорость наверно выше может быть, она не становится, по той причине, что скорость света ограничена. Но выше становится пропускная способность. Это не приводит к тому, что сайты начинают открываться быстрее, это приводит к тому, что они начинают быть сложнее. Итого, спутниковый интернет на приличной скорости будет стоить тебе больших денег. Ну, тебе придётся, наверное, так сделать, если у тебя аутсорс-программисты в Беларуси и весь твой бизнес на этом завязан. Тебе придётся какой-то иметь канал наружу, но так для индивидуального лица это очень дорого. Плюс это канал, который будет типа 10 мегабит в секунду, и реально это такая экстренная, совсем бэкапная связь. Ну и опять же, это не масштабируется на страну, то есть ты не можешь обеспечить этим десятки, сотни тысяч людей.

А, типа если все это захотят, то это станет стоить еще дороже, но?

Система массового обслуживания, конечно.

Но при этом все мы слышали о том, что Илон Маск запускает спутниковый интернет свой, Старлинк, который должен прямо работать вроде как быстро и надежно. Что ты про это думаешь? И насколько такие инициативы, там у Фейсбука они воздушные шары пускают, еще что-то. Короче, у всех компаний крупных, интернет-компаний, есть какая-нибудь идея о том, как сделать всем интернет. И вот спутник, он идет в обход. Во-первых, что ты правильно думаешь технически, а во-вторых, как это повлияет на то, как государство будет пытаться это регулировать. Причем, может ли государство отрубить спутниковый интернет?

Во-первых, когда это произойдёт, тогда и нужно судить о том, как это будет работать, потому что сейчас это, как говорить, про гиперлуп. Мы все верим в то, что Илон Маск способен на невероятные вещи, но пусть он сначала сделает этот гиперлуп, А потом мы посмотрим, хотим ли мы по такому ездить. Соответственно, когда это дойдёт до стадии реализации, нужно будет смотреть. Проекты, в частности, компаний Google, Facebook по предоставлению доступа, был у Facebook, по-моему, проект предоставления точек доступа на воздушных шарах, что-то типа того, в страны Африки. Насколько я понимаю, они все заглохли. Причём не в связи с ковидом, а ещё задолго до этого, поскольку выяснилось, что всё-таки стационарная сеть связи – это наиболее эффективный метод. И собственно, если бы это не было так, то с чего бы операторы связи, работающие на низком маржинальном рынке, не пытались бы так сделать.

Я не знаю, насколько слушатели в курсе, но сейчас американцы очень активно пушат идею о том, что китайские производители телекомоборудования небезопасны. что в них есть, мол, какие-то закладки, которые в случае чего позволят и вывести их из строя, а может быть, даже прослушивать трафик. Как ты к этому относишься и на чем сейчас построены сети провайдеров России? Это западные, вот это Ericsson и Nokia? Есть ли вообще третий игрок? Или это китайское железо, самое дешевое, и мы тоже подвержены этим атакам? Вообще, насколько они реалистичны?

сама мне нравится, что у тебя даже гипотеза не возникла, что это всё может быть построено на отечественном оборудовании.

– Ну, блин, я всё-таки реалист.

МТС абсолютно точно использует Эриксон. Если говорить про какие-то закладки, то тут очень много можно конспирологии разводить. В терминальных случаях конспирологии и в Эриксоновском оборудовании есть натовские закладки. Я не хочу погружаться в это болото. Сейчас ситуация ещё немного поменялась тем, что для Huawei закрылся американский рынок, закрывается европейский. А с другой стороны, у Эриксона и Нокии эти рынки открываются, поэтому возможно, что их продажи на направлении российском действительно слегка так тоже пострадают от этого дела. Там вообще была дикая вот эта история, когда Появилась новость о том, что администрация президента Трампа, который рассматривает вариант, потому что ни одна американская компания не умеет строить 5G-сети. Умеет одна китайская, одна шведская, одна финская, что с делом. И циркулировал слух о том, что администрация хочет, Cisco. ехидный комментарий был в каком-то из демократических СМИ, что в Cisco, Ericsson и Nokia, и ни в одной из этих компаний в такой сделке не заинтересованы. Единственная, кому она нужна – это Трамп.

Насколько сложный... Вот ты заметил то, что я даже не предположил, что это могло быть российское оборудование. Мне кажется, что это оборудование космического уровня. В смысле, такой же сложности, как то, что в космос ракеты умеют запускать, строить телекоммуникационное оборудование на этом уровне. 5G сети. Это типа такая черная магия, которую владеют буквально три компании в мире. Это правда? Или тут речь просто о том, что бизнес такой сложно строить, масштабируемый?

Их чуть больше, чем три. Если сравнивать с запуском ракеты, я думаю, что все-таки ракету проще запустить, чем разработать 5G оборудование. Дело в том, что это в том числе коллаборейшн, то есть там есть диаграммы по патентам, где Huawei сильно впереди, но я подозреваю, что целый ряд из этих патентов, может даже не стоят бумаги, на которые они напечатаны. Соответственно, Ericsson там второй, а Nokia третья. была некоторое время назад. Есть лаборатории в Ericsson, есть лаборатории в Huawei. Они обмениваются данными, потому что нужно сохранять interoperability, чтобы сотовые операторы при перелёте из страны в страну, переходе от оператора к оператору работали. То есть там есть спецификации и стандарты, которые разрабатываются компаниями совместно, в которых заложен общий инженерный опыт, общее инженерное знание. Ну и какая-то доля информации, которой эти компании обмениваются. Так что я склонен сказать, что пятое поколение сетей связи, это наверное после интернета, это вторая наиболее сложная инженерная система, которую человечество построило.

Оно уже успешно его построило?

В целом да, но там остались последние моменты, которые нужно досогласовать, ещё нужно всё это дело разворачивать, на этот вопрос к операторам. Но по сути, несмотря на всех плоскоземельщиков, которые там сжигают 5G-вышки, варианта, что 5G не будет раздеплоен, не существует.

Тём, я последний вопрос хочу тебе задать. Только ты внятно написал, что происходит в Беларуси. Почему ты такой дерзкий? Почему ты можешь открыто про всё это со мной разговаривать? У тебя же тоже госконтракты или банки, которыми владеет государство. Ты не боишься того, что из-за того, что ты говоришь, от тебя откажутся государственные заказчики?

Вроде бы я не занимал нигде никакую позицию, на самом деле, за исключением инженерных моментов. Если ты посмотришь пост, то это исключительно основанное на наблюдениях. То, что видно, если анализировать чисто инженерную сторону. Я отказываюсь говорить о каких-то подоплёках, я не хочу говорить о том. искать, кому выгодно, и так далее. Этим, я считаю, должны заниматься люди, которые этим занимаются профессионально. Моя задача – это предоставить им данные, которые дальше они могут интерпретировать. Я дальше не хочу этим заниматься, у меня нет профильного образования, а у политологов нет моего образования, поэтому Я могу поставлять им данные, это всё, что я могу сделать. Так что тут нет оценочных суждений, я отказываюсь их высказывать. Тут есть только факты, основанные на наблюдениях и измерениях.

Иногда, мне кажется, факты говорят за себя. Спасибо большое, Тёма, был суперполезно, я узнал кучу нового, надеюсь, наши слушатели тоже.

Спасибо.

подкаст студии «Либо/Либо», и мы его сделали вместе с Яндекс.Практикум. Над подкастом работали редакторы Юлия Яковлева и Андрей Борзенко, продюсер Павел Боровков, звукорежиссер Ильдар Фатахов. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.