Как дела в аутсорсе? Говорим про бизнес Самата

Либо-либо. Всем привет! Меня зовут Самат Галимов и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Сегодня мы будем говорить с моим бизнес-партнером Фёдором Борщёвым о том, как устроен наш бизнес. Почти 4 года назад мы с Федей открыли компанию по разработке программного обеспечения. И это происходило буквально у вас на глазах в прямом эфире, потому что у нас в марте 2020 года вышел эпизод, где мы позвали очень крутого корпоративного юриста и обсуждали с ним партнёрское соглашение. Кто за что отвечает, кто чем занимается, вот это всё. Ссылка на этот эпизод в описании. Когда мы начинали это дело 4 года назад, у нас было некое представление, что значит запустить компанию и быть бизнесменами. На самом деле все оказалось совершенно по-другому. Многие вещи, которые нам казались простыми, оказались на самом деле очень сложными. А то, что мы думали, что будет проблема, мы вообще не замечали. И сейчас мы хотим поделиться с вами этими открытиями. Тем более, что многие спрашивали, как у нас дела. Это подкаст студии Либо-Либо, и сделали мы его совместно с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Но сегодня я вам хочу рассказать о курсе «Алгоритмы и структуры данных». Сегодняшние программисты во многом изолированы от того, как на самом деле работают программы и как компьютер решает те или иные сложные задачи, например, поиск кратчайшего пути. Для всего этого есть готовые библиотеки, и ты можешь не задумываться о том, как это все устроено. Но если вы хотите научиться писать суперэффективный код, то этот курс для вас. Курс «Алгоритмы и структуры данных» дает базу, основу, которая поможет решать сложные и неординарные задачи. Как дополнительный бонус, задачи такого типа очень часто спрашивают на собеседованиях. Курс длится 4 месяца. Все подробности в описании по ссылке.

Привет, Самат. Меня зовут Федя. Я твой партнер в компании «Федя и Самат».

Слушай, это суперкрипово звучит.

Привет, Самат.

Федя, мне кажется, пришла пора сделать такое небольшое подведение итогов, наверное, и рассказать, что у нас происходит. Значит, 2020 год, мы с тобой два технических директора. Я тогда помню, ты мне написал, типа, Самат, у тебя прикольный телеграм-канал, я подписан всего на три канала, один из них твой. И я тебе пишу в ответ, вау, а у меня было всего два, и вот я на твой тоже подписался, у тебя тоже классный. И вот ты меня зовешь попить кофе, и мы оба такие уже уставшие от того, что мы технические директора, потому что там типа все одинаковое, сколько можно, давай что-нибудь типа сделаем вместе. Вот, значит, мы начинаем бизнес.

На самом деле, когда мы начинали, мы были типа такие крутые, значит, СТО-консультанты, которые сейчас мы вам расскажем, как сделать разработку, сами ничего не будем делать, платите нам кучу денег. Эта бизнес-идея просуществовала, кажется, полгода, может быть,

год. Я помню очень хорошо нашего первого клиента, мы ему оказывали именно такие услуги. Мы пришли вдвоем и настраивали ему разработку. Там было 50 человек, качество разработки бизнес не очень устраивало, и вот мы приводили ее в порядок. Мне кажется, на этом наша идея, что мы будем продавать консультационные услуги, и закончилась.

В общем-то да, потому что с самого начала хотелось включиться, что-то поделать, а в конце, когда начали уже рефлексировать проект, я понял, что если бы я не пытался что-то починить, а просто пришел бы со своими привычными мне силами и что-то бы сделал, то всем бы было гораздо лучше. И я бы больше денег заработал, и бизнесу было бы больше пользы.

Ну, у любой большой системы есть инерция. И для того, чтобы перестроить рабочие процессы в компанию, в которой 50 программистов, нужно потратить, ну, наверное, очень оптимистично, мне кажется, полгода, а скорее год или больше. И этим нужно заниматься full-time. То есть нужно прямо сидеть в этой компании, буквально ногами ходить и пинать людей, чтобы они меняли свои привычки. Короче, конкретно этой компании мы, конечно, помогли, но то, сколько сил мы там потратили, сколько времени, КПД у этого был супернизкий.

И теперь мы, короче, обычный аутсорс, который покупает программистов подешевле и продают подороже.

Что такое аутсорс? Давай рассказывай.

Аутсорс— это когда есть бизнес, у бизнеса есть какая-то потребность в фичах, и штатной команды либо нет, либо она не тянет, не хватает времени, сил или чего-то еще. Бизнес идет и ищет программистов на стороне. И тут мы такие говорим, хей, чуваки, вот у нас есть программисты, давайте мы вам поможем.

Если у тебя вообще не было команды разработки, то мы просто становимся твоей командой разработки. А если у тебя уже она есть, то это такая вторая команда разработки, которая совместно с твоими продуктами, дизайнерами создает то, что тебе надо. Только у тебя не болит голова про то, как прокачивать программистов, как управлять программистами, какие технологии использовать. Это все мы берем на себя. Но на самом деле ключевое отличие нас от остальных аутсорсеров это то, что мы не просто делаем то, что попросят, а пытаемся понять бизнес заказчика и выступаем как партнеры. То есть мы вполне можем сказать, знаете, вот то, что вы предлагаете запрограммировать, это очень сложно, долго и дорого. Но кажется, вашу задачу можно решить вот гораздо проще и быстрее, если сделать вот это. И когда я говорю мы, это не только мы с тобой, Федя. У меня есть любимая история. Мне кажется, я всем ею уши прожужжал, но я на самом деле этим горжусь. К нам пришла команда и сказала, мы хотим запустить медиа про видеоигры. Оно будет называться так-то, там то-то-то-то-то. У нас была установочная встреча. Мы привели с собой нашего бэкендера, который будет программировать этот проект. Сейчас так делаем, познакомились, всё нормально. Через неделю у нас очередная встреча. Бэкэндер говорит, вот, я настроил проект, запустил, вы можете открыть, посмотреть, уже там всё есть, та-та-та-та-та. Потом говорит, ну знаете, мне кажется, самое важное, это то, что название вашего медиа совпадает с названием популярной видеоигры. И вы никогда в гугловом поиске в нормальных местах отображаться не будете. Это типа, вы это понимаете? Это вам точно окей? И в этот момент я такой, всё, супер, у нас получилось построить компанию, в которой бэкэнд-разработчик, которые обычно вообще удалены от клиента, думает о том, как то, что он запрограммирует, будет реально работать. То есть не просто там код какой-то работает или нет, а то, как оно приносит пользу. Мне кажется, это идеальная ситуация. Это, мне кажется, главное, почему к нам приходят и возвращаются. Давай расскажем вот в таком режиме, какие проекты мы сделали.

Давай, давай. Я прям даже что-то не знаю, с чего начать.

Давай с Чайки. Последнее, что мы такого большого запустили. Чайка— это сеть медицинских клиник. В то время это была самая классная сеть медицинских клиник в Москве, частная. Сейчас они уже есть там в разных странах. У этой сети медицинских клиник была своя собственная медицинская информационная система, МИС. У нас про это есть прямо отдельный эпизод, ссылка будет в описании к этому. И вот эту систему они хотели развивать, и мы им в этом помогали.

Идея в том, что у ребят был большой довольно монолит, то есть это прям гигантская кодовая база, которую довольно тяжело модифицировать и любую фичу в ней пилить довольно сложно, потому что пилишь в одном месте, она затрагивает кучу других. Собственно, вся наша работа по большей части состояла из того, что мы этот монолит не то чтобы распилили, Но научились писать код рядом с ним, то есть сделали протокол взаимодействия, по которому можно было писать рядом с ним какие-то другие фичи, ну то есть прям вот отдельными командами на отдельных языках, и все это вместе работало.

Это буквально мы летим в одном самолете, рядом в воздухе строится второй, и потихонечку мы перестаскиваем пассажиров с первого на второй. Следующий клиент, про который я хочу рассказать, это Webium, сервис подготовки к ЕГЭ. У них очень много клиентов, там сотни тысяч школьников учатся, десятки тысяч преподавателей. Был сайт, была внутренняя админка, в которой работали преподаватели, она была не очень удобная. И вносить изменения на этот сайт тоже было довольно сложно. Какие-то маркетинговые штуки проверять, функциональность добавлять. Мы переписали ее с нуля и сделали так, что теперь туда очень легко вносить изменения, она работает быстрее, в ней удобнее работать, учителя тратят меньше времени. Мы написали про это прям такой подробный пост, ссылка на него тоже будет в описании. Это, мне кажется, такая очень штука, которой можно прям гордиться, и она вот от начала до конца доделана, мне кажется.

Да, она в этом плане очень крутая, мы не потеряли никаких данных, мы действительно помогли систему запустить в продакшн. У меня есть еще две гордости, одна большая, одна маленькая. Большая она в том, что мы довольно хорошо поучаствовали в найме, и та команда, которую мы нанимали, по-моему, до сих пор там работает и пилит фичи по нашим стандартам.

Точно, мы им оставили не только код, но еще и команду собранную.

И вторая, моя маленькая гордость, она случилась буквально недавно. Мы недавно наняли на работу нового программиста. Я у всех спрашиваю, как нас нашли, и парень учился в Вебе, ЕГЭ сдавал. Да, уже по нашему интерфейсу и пришел к нам работать.

Охренеть.

Очень приятно.

Мы запустили несколько медиа, названий которых мы не будем называть, но вы вполне возможно их читаете. Прямо сейчас у нас четыре больших проекта. Мы сейчас перезапускаем один из самых больших кулинарных сайтов в русском интернете для крупнейшей российской корпорации. К сожалению, не могу сказать подробнее, но вы наверняка пользовались ее услугами. Мы делаем облачную платформу. Блин, звучит супер громко, на самом деле это такая маленькая программка для управления промышленным оборудованием. Какой-нибудь там Макдональдс или аналогичная сеть, у них есть специальные железки, которые через компьютер управляют всеми этими притёрницами. Вот мы пишем для неё облачную платформу. Третье. Мы помогаем делать систему управления стройкой для большой строительной компании, и мы продолжаем работать со стартапами. У нас есть чуваки, которые в Польше делают суперплатформу для маленького бизнеса, ну это буквально там три человека делают стартап. Федя, мы делаем довольно много всего. Как мы распределяем обязанности? Вот чем ты занимаешься?

Моя часть— это execution. То есть те договоренности, которые ты сам от нам приносишь, мы должны выполнять. Соответственно, я делаю все, что для этого нужно. Нанимаю новых людей, контролирую старых, помогаю и так далее.

Отлично. Ну да, моя работа проста. Я привожу новых клиентов и общаюсь со старыми так, чтобы они были довольны.

Ну да. То есть получается, что работа руками на мне, новые клиенты, отношения на тебе. Да.

Тут важно понимать, что я понимаю, как работает с руками, Федя хорошо понимает, как делаются договоренности. Ну вот у нас есть такое разделение, потому что нам больше нравится вот эта часть.

Хорошо.

Я когда готовился к этому эпизоду, посмотрел, что у нас в компании 24 человека, из них 15 программистов. Когда мы начинали, мы с тобой были вдвоем. Что из-за этого поменялось в компании?

Ну, смотри, можно, наверное, период разделить на два этапа. Первый— это наш такой идеалистичный, когда мы считали, что можно, как на предыдущих работах, ну, я, собственно, так всегда выстраивал, нанимал просто самостоятельных программистов, а у нас, как таковых проектов не было. были продакты, которые отвечали за продукт, гипотезы и все остальное. а проджектов, которые руководили программистами и делали административную работу, не было. Как-то она была автоматизирована, да и ребята сами делали. У нас что-то такое получалось. Мы в таком сетапе даже запустили Snop и делали еще какие-то проекты. По-моему, вебе мы даже так начали.

А в Market мы так сделали?

В Market, да.

То есть у нас был там человек 6 программистов, 2-3 клиента, и мы вполне себе и пробовали их успешно.

Да, было такое клёвое самоуправление, типа всё работало. Но оказалось, что эта история абсолютно не масштабируемая в плане того, что вот нас было тогда шесть человек, и всё. И вот эти вот шесть человек нас бы и дальше и было бы. Сделать из этого бизнес, который будет расти стабильно, вообще казалось просто какой-то невозможной историей. Поэтому мы всё-таки ввели менеджеров у себя.

Я помню этот момент, мы такие, типа, в IT-компании не должно быть менеджеров. Если в IT-компании есть менеджеры, это плохая IT-компания.—

Да-да-да-да-да.—

Значит, в ней что-то не так.—

И пошли и взяли себе менеджера, да.—

Теперь у нас их трое. Или четверо.

Четверо, кажется, уже.—

Да. Вот сейчас у нас есть четыре менеджера, у нас есть куча программистов, нам приходится влезать в проекты самим руками, потому что я помню, у нас еще такая фантазия была, что мы типа все настроим, и оно все будет само работать.

Это неправда, увы. Я не знаю, я, конечно, об этом мечтал, но, мне кажется, еще тогда я понимал, что нет. Увы, так проекты в аутсорсе не делаются. В любом случае, аутсорс— это тот бизнес, где фаундеру, к сожалению, приходится всегда со своей экспертизой влезать в проекты и смотреть, что там происходит, направлять, останавливать, давать советы, подталкивать. В нашем случае Все немножечко легче в плане того, что мне для контроля проекта хватает, наверное, часа-двух на каждый проект в неделю, просто для того, чтобы посмотреть, как там идут дела. Ну и плюс какие-то уже операционные мероприятия, когда мне нужно решить какие-то проблемы, с кем-то встретиться, это еще несколько часов.

Ну ладно, поехали дальше. Поговорим про то, как устроена разработка у нас и чем она отличается, на самом деле, очень сильно отличается от обычных компаний. Я зайду с козырей.

Давай.

Я помню, я даже писал про это в Телеграме, но потом я не сделал фоллоуапы, как обычно. Я написал, что мы начинаем тестировать четырехдневную рабочую неделю. Я написал, вот типа попробуем, потом расскажу, как прошло. Не рассказал, давай вот в подкасте расскажем, как прошло-то. Получилось, нет?

Слушай, получилось. Мы до сих пор так работаем. Я не скажу, что у нас вся команда работает ровно 4 дня в неделю. Есть ребята, которые работают 5, менеджеры в принципе работают 5, программисты по желанию. Но в целом я доволен результатами эксперимента. Ребята тоже. Действительно появилось больше времени на отдых, больше времени на то, чтобы посидеть спокойно, подумать. а производительность при этом совершенно не упала. Конечно, у меня нет каких-то цифр, потому что мерить производительность программиста в аутсорсах— это вообще довольно сложная, нерешаемая с точки зрения статистики задача, потому что проекты все неповторимые, программистов довольно мало. Но заходя в проекты, проверяя, как у них дела, я вижу, что ребята перформят хорошо. И не зная о том, что они работают 4 дня в неделю, заметить это сложно.

Я тут хочу пояснить, как мы понимаем, что все нормально? Мы с Федей довольно много проектов запустили, и после того, как проект ты настроил, он начал работать, ну, в смысле, запустил команду, настроил процессы, если раз в неделю заходишь, ты видишь, что было сделано за неделю и что собираются сделать за неделю. И если команда примерно попадает в эти ожидания, значит, все нормально. И это может прозвучать супер ненаучно, супер нетехнично даже, типа, что вообще происходит, вы что там на глазок что ли все делаете? Да, друзья мои, всё всегда делается на глазок. Есть люди, которые просто это честно признают, а есть люди, которые такие, мы сейчас придумаем суперметодологию, всё нам компьютер будет говорить. Они как бы почти всегда на самом деле всё равно делают на глазок, просто почему-то стесняются это признать.

Да, и, наверное, самое главное, когда ты вот так оцениваешь проект на глазок и состояние в нем, это как раз вот этот ритм. То есть ты приходишь, и четко раз в неделю должно на проекте что-то случаться. За неделю ты должен видеть, что что-то произошло, куда-то все сдвинулось.

Что-то произошло, что-то сдвинулось— эвфемизм для того, что ребята что-то полезного напрограммировали, а желательно даже вытащили это клиентам и показали им, там, в продукте что-то изменилось, что-то новое появилось.

Ну да, то есть что-то, что можно померить, потрогать руками. И если такой ритм есть, то в проекте, скорее всего, все хорошо.

Куда ты заходишь, смотришь результат?

Мы внедрили Basecamp. Когда мы начинали, мы такие, типа, ща все, что-нибудь в Notion запишем.

Notion, как гугл-доки, только общие для компании, там есть ссылки внутри этих гугл-доков. В общем, это такая система управления знаниями, наверное, самое правильное определение для людей и компании.

Да, как раз когда мы начинали, она была прям на хайпе. Мы, соответственно, её тоже себе взяли, внедрили. Ну как внедрили? Поставили Notion и сказали, всё, теперь у нас всё в Notion. И какое-то время мы так жили. Поняли, что это полный абсолютный бардак, потому что Notion— это отличный конструктор, но конструктор не работает без человека, который из него что-то конструирует и...—

И задаёт ограничения.— Да. Бьёт по рукам тем, кто там лишний модуль добавил ненужный в этом месте. или не заполнил что-нибудь.—

Да-да-да, поэтому мы решили не изобретать свой конструктор, а просто взяли готовую классную систему Basecamp, которая обкатана просто годами, которую специально делали для таких ребят, как мы, и там все заработало гораздо лучше, и там такой архитектор просто перестал быть нужен, потому что за нас уже все подумали.—

Basecamp сильно отличается от других. Давай попробуем объяснить, чем отличается, потому что вокруг этого, мне кажется, можно объяснить, почему у нас процессы по-другому. У нас, например, нет дейликов. Дейлики— это когда каждый утро каждый программист по кругу говорит, что он собирается сделать и что ему мешает.

Не-не-не, а что ты сделал, что собираешься сделать, что тебе мешает, да?

Да. Там еще обычно говорят, что это должен быть стендап, то есть люди должны стоять. Ожидание такое, что если ты стоя это делаешь, то это значит быстрее происходит, чем когда сидя. Типа тебе будет тяжело долго стоять, поэтому ты быстро все скажешь. Ну, такой ритуал, можно сказать. Обычно говорят, что они должны быть пятиминутные, но на самом деле довольно много команд занимается этим по часу в день. Типа ты с утра вот час тратишь на то, чтобы вот так вот обсуждать. Вообще, звучит довольно логично, Федя. Все собрались, обсудили, и дальше могут качественно хорошо проработать.

Но мне это не нравится по двум причинам. Во-первых, это огромная потеря времени, потому что это час всей команды. Соответственно, команда из восьми человек— это восемь часов. А во-вторых, это провоцирует людей, как мне кажется, к несамостоятельности. То есть если тебе для того, чтобы решить какую-то проблему, что тебе что-то мешает, что-то тебе не хватает, нужен какой-то целый ритуал, куда ты придёшь, в определённое время тебя должны послушать, то, наверное, ты не очень самостоятельный чувак. А если при этом у тебя есть все возможности коммуникации, когда ты можешь написать нужным людям, получить от них ответ, то получается, что тебе и не нужно ждать какого-то следующего дейлика, чтобы эту проблему решить. Ну, говоря грубо, мы в 9 закончили дейлик, в 10 у меня вылез новый какой-то блокер, и я там написал кому-нибудь в чат, мне никто не ответил, ну и ладно, все, пойду, значит, до следующего.

Дождусь дейлика, там все разрулим.

Да-да-да, и всё, и день ты просто сидишь и бездельничаешь. Я не утрирую, это довольно частая ситуация до сих пор во многих командах, которые я видел. А в случае, если в компании нормально отстроена коммуникация, когда ты знаешь, что к какому-то человеку пишешь, а он тебе ответит, то получается, что и ждать-то особо не нужно. Мало того, выясняется, что даже не нужно в одно время жить и как-то в одно время собираться всем... Просыпаться в 9 утра. Да, у нас получилось так, что сейчас команда разбросана просто во всех часовых поясах, от Канады до Хабаровска. При этом все совершенно нормально взаимодействуют.

В обычных компаниях, я это вижу часто, особенно когда меня зовут проконсультировать, люди пишут и не получают ответа. В какой-то момент ты даже перестаешь писать, потому что какой смысл, как бы, все равно не ответят. И там заканчивается тем, что люди там ходят на созвон и всегда говорят, давай посозвонимся, вот обсудим этот вопрос, он очень важный. А у нас большинство ребят, прямо четко по этому правилу, если ты написал какой-то вопрос, то тебе в течение суток придет ответ. Причем не просто отписка такая, типа ладно, посмотрим, а что-то внятное, развернутое. Это, кстати, вот отличие Basecamp от всяких телеграм-чатов, слеков или других программ, таких мессенджевых, то что тексты там большие.

Он подталкивает к такой вот асинхронной коммуникации осознанной, потому что там есть все нужные инструменты, там есть все нужные напоминалки. Ну и в целом его делали ребята, которые очень хорошо разбирают свою асинхронную коммуникацию.

Там куча деталей таких маленьких, которые кажутся неважными, но потом они складываются. Например, то, что там есть инбокс, типа входящие сообщения, у тебя прямо типа отдельное окно, в котором ты можешь посмотреть все, что тебе пришло в конце дня условно, выделить себе время этим заняться. А еще как раз благодаря Basecamp у нас нет рабочих чатов. Обычно во всех IT-компаниях есть там 10-15 чатов, это если хорошо, а если плохо, там пару сотен. И вот, значит, ты сидишь в этих чат-комнатах, они могут быть в Slack'е, могут быть в каких-то специальных российских мессенджерах, может быть в Telegram'е, самое ужасное, где тебе там постоянно типа что-то пишут. Чем это плохо, во-первых, давай начнем с этого.

Плохо это, во-первых, тем, что ты никогда не можешь оставить работу где-то. Если это у тебя Telegram, то у тебя в одном мессенджере получается переписка с близкими, с друзьями и работа. И даже то, что ты там убрал работу в какую-то папочку, ты себя обманываешь, потому что все равно видишь, что что-то у тебя по работе капает. Ты в любом случае на это тратишь внимание, ты в любом случае меньше отдыхаешь, ты в любом случае неспокоен. Второе, чем это плохо, это действительно тем, что чаты провоцируют на какие-то простые быстрые ответы. И это хорошо, когда ты обсуждаешь, как тебе пойти в бар или где тебе провести выходные. И это отвратительно, когда ты обсуждаешь, как тебе запустить сложную систему, в которой никто целиком не понимает, как и что работает. Basecamp, когда ты переписываешься в нем, он... оставляет документацию, говоря грубо, вот эта вот переписка вся, вот эта осознанная в тудушках, она остается как документация к проекту, который потом легко ищется, и легко понять, как вообще то или иное решение принято, почему оно принято, и как вообще мы предполагали, что мы дальше будем с этим решением жить.

Да, кстати, тоже важный момент, то, что в чате там прошло несколько дней, и хрен-то найдешь это сообщение, которое тебе было нужно.

И все, да, можно что-то там запинить, но потом ты в запененных сообщениях тоже... теряешь.

Через несколько месяцев запиненных сообщений становится так много, что уже и в них не найдешь. Кстати, мне кажется, что мы сейчас с тобой как бы рассказываем, какой бейскэмп классный. На самом деле для этого не обязательно иметь бейскэмп. Мы с тобой переписываемся в электронной почте.

Да, почта— это one love.

Но тут на самом деле очень логично. Мы с Федей просто обсуждаем типа 4 вопроса одновременно. Мы обсуждаем, что там делать с деньгами, мы обсуждаем какого-то особо сложного клиента, мы обсуждаем найм кого-то, мы обсуждаем запись подкаста. Типа 5-6 тем общения. И их в принципе можно все соединить в Телеграме, но тогда будет очень сложно проследить какую-то из отдельных веток. А по почте вот как бы фу. В этой теме ничего не происходило неделю, мы забили, и вообще можно удалить. А тут происходит конкретно вот про этот вопрос мы разговариваем. Кстати, еще очень хорошо помогает не уходить от темы обсуждения. А если ты не можешь ничего сказать, то ты видишь, что ты ничего умного не сказал, извините. В общем, почта— это инструмент, мне кажется, который сильно недооценен, и, надеюсь, он еще вернется. Окей, давай расскажем про инструменты. кроме Basecamp Типа есть ли какие-то корпоративные тулзы?

У нас есть общие инструменты, которые для всех важны. Это GitHub, ну понятно, потому что там лежит код. Там же у нас какие-то программистские штуки вроде Continuous Integration.

Continuous integration или CI— это программы, которые помогают привозить твои программы пользователям автоматически. То есть программисту не нужно руками что-то делать для того, чтобы новая версия программы появилась у конечного пользователя. Он пишет код, а дальше все остальное происходит автоматически.

Там же у нас Copilot, который помогает программистам генерировать код.

Это нейросеть, созданная для того, чтобы помогать программистам. Она обучена на всем исходном коде, который хранится в GitHub, главном публичном репозитории исходного кода. Многие компании используют GitLab, потому что он дешевле или вообще можно бесплатно сделать? А вот мы пользуемся платной дорогой штукой. Почему?

Я считаю, что программистов должны быть, и в целом в компании, должны быть лучшие из возможных инструментов. И я понимаю, что собственный инстанс GitLab'а, будучи за 10 файрволом (firewall), даже полностью идеально настроенным, все равно не будет дотягивать до GitHub'а просто по фичам, ну потому что у GitHub'а самый лучший CI, у них самый чистый интерфейс, с этим просто не поспоришь. Ну и в целом по фичам он лучше. И когда он лежит в облаке, мы уверены, что у нас всегда будут самые свежие фичи, самые свежие превью. Когда появился Copilot, мы его сразу же, как только вот прям появилась возможность, мы его сразу установили. Я посмотрел, как бы делали ребята, у которых он живет за firewall'ом в каком-то защищенном дата-центре.

Хорошо, а какие ещё инструменты есть?

Ну, дальше какие-то индивидуальные инструменты. Допустим, у нас есть фанат редактора Sublime. Он клёвый, мне тоже он нравится. Если бы не был им, я бы им пользовался. Им оплачиваем какие-нибудь Postgres клиенты. Ну, в общем, всё, что связано с софтом, мы оплачиваем. Ещё мы оплачиваем курсы. Ну, курсы моей школы, понятно, они бесплатные.

Кроме нашего общего бизнеса, у Феди есть ещё школа сильных программистов, где медлы вырастают в сеньёров.

Плюс мы оплачиваем какие-то сторонние курсы. Одно условие. Нужно просто рассказать, зачем тебе это.

Давай поговорим про чувство коллектива. Потому что вот мы сказали, телеграмма у нас нет, дейликов у нас нет, общаетесь вы по почте. Чувство коллектива все-таки важно. Как мы этого достигаем?

Мы хреново этого достигаем, скажу честно. Ну, во-первых, в Телеграме у нас есть чатик, куда мы обязательно выкладываем домашних животных.

Да-да-да, чат с котами он называется.

Да-да-да, обсуждаем какие-то полурабочие моменты, просто тусим.

Там важно, что в нём запрещено обсуждать работу, то есть конкретную работу обсуждать нельзя, можно только котиков выкладывать.

Да, можно сказать, вот я тут выпилил 4000 строк кода, я молодец, но нельзя говорить, ой, ребята, у меня тут вот такая проблема, как мне ее решить.

А почему тогда хреново это делаем?

Мы хреново это делаем, потому что люди все равно работают отдельно, сами по себе. У них нет возможности пообщаться лично, у них нет вот этой вот неизмеримой химии, которая происходит у людей, которые прям вместе тусят. Вот говоря грубо, у нас с тобой эта химия есть, потому что мы с тобой разговариваем очень часто и помногу, потому что мы с тобой периодически встречаемся лично.

Да, я приезжаю каждый месяц почти.

Да, у двух программистов, которые живут в разных городах, этой химии может совершенно не быть.

Есть люди, которые вообще друг друга ни разу вживую не видели.

Да. Я люблю это объяснять с метафорой лодки. Когда вот представь, что ты садишься с товарищем в лодку вдвоем, и хотите, вы не знаю, переплыть реку. Берёте вёс, оба грибут, видите, клёво, всё, вот вы к одной точке движетесь, вы молодцы, большие, всё отлично. Видишь, как грибёт товарищ, сам грибёшь быстрее. А если между ними поставить звукосветонепроницаемую стенку, ты будешь точно так же грести, но у тебя будет где-то внутри такое вот сомнение о том, что вдруг тот чувак недостаточно гребет, а может, он не в ту сторону, а может, он филонит. И когда ты в офисе тусишь, у тебя такого, в принципе, не может быть. То есть даже если чувак гребет недостаточно, ты вроде как в пятницу пошел с ним пил по пилу, и всё, и нет у тебя никаких к нему претензий, и ты никогда это под сомнение не поставишь. а на удалёнке чувак гребёт достаточно, а под сомнение ты всё равно это где-то внутри поставишь, увы.

Так... Но подожди, Федя. Я уверен, что если мы будем созваниваться всей командой два раза в неделю просто потусить, это превратится в какой-то балаган.

Мы так пробовали, это совершенно не работает. Это час, который всем становится жалко, когда этот час наступает. Кто-то говорит, не придет. Встречи в целом проходят довольно скучно. Когда мы начинали, мы делали сабантуи. Мы собирали команду в одном офисе, и они неделю работали вместе.

Почему они, мы работали вместе? Я помню, ты тоже... В смысле, да,

конечно, мы все вместе работали, да. Вот. А сейчас просто вот что-то не доходит в руки. Я не знаю, мне сложно объяснить, почему вот я, правда, для себя не нахожу ответ, почему нет энергии, чтобы это сделать. Возможно, есть задачи какие-то важнее. Ну то есть мне всегда кажется, что лучше бы я привел бы нового клиента, или лучше бы я закрыл какого-то старого клиента, чтобы ребятам побольше денег можно было. Зарплату поднять, побольше денег заплатить. Кажется, что вот эти вот такие эмоциональные моменты, их можно на какое-то время отложить, оставить за бортом и так далее. В целом нужно сказать, что к нам идут опять же ребята, которые в таком режиме работать могут, которым в таком режиме работать комфортно, потому что Большинство программистов, которые есть на рынке труда, они у нас просто не удержатся и месяц именно потому, что им нужно быть на связи, им нужно ходить на дейлики, им нужно это чувство локтя, а те ребята, которые у нас есть, они без этого обходятся. Я не думаю, что если бы у них это чувство было бы, им бы было хуже, наоборот, скорее.

А как мы вообще понимаем, чего хотят сотрудники и что они чувствуют?

Мы делаем опросы, когда у нас есть просто формочка, которую мы периодически просим ребят заполнить. И читаем, что там есть. Там есть как раз про ощущения о работе, про улучшение и про все такое. Это такой инструмент обратной связи. Для тех, кто почему-то не написал мне письмо, а хочет что-то поменять, там тоже иногда черпаем ценные вещи. И действительно, особенно у новых ребят, которые к этой истории не привыкли, есть чувство не то что одиночества, а скорее чувство кинутость, когда ты сидишь и с тобой никто не говорит, не рассказывает, что тебе сегодня нужно сделать.

Знаешь, как в обычных компаниях, типа раз в неделю там созвониться с менеджером, он тебе расскажет, что ты большой молодец, но вот это можно подтянуть, а вот заняться лучше вот этим.

Да, мы все еще считаем, что вместо этого лучше давать свободный график и большую зарплату.

Это, кстати, я вот сейчас внезапно понял, что я учусь на экзистенциальном психотерапевте, и это просто один в один про вот эти чувства, которые возникают, когда нет структуры, когда нет чёткого плана, когда нет правил жёстких. Ты оказываешься в этой вот пустоте, в которой вроде как можно всё, но ты такой, блин, а что с этой свободой вдруг делать?

Да, начинают вылезать страхи, а вдруг меня завтра уволят.

А вдруг я недостаточно хорошо работаю, а правильно ли я сейчас делаю?

И, ну, большинство тех, кто у нас работает, они с этим научились справляться.

Мне кажется, другие к нам и не приходят, это изначально как бы.

Да-да-да.

Окей. У меня тут следующий вопрос, мне кажется, очень хороший. А достаточно ли мы хвалим своих сотрудников?

Да тоже нет, можно было бы и получше. Не знаю, вчера к нам на проект пришёл фронтендер в школу, то есть моя школа— это один из наших клиентов. Пришел разработчик Миша, который у нас сейчас наймом фронтендеров, и написал большое письмо о том, что, ребят, какие вы молодцы, вот ваш код помогает нам нанимать людей. И показал кандидатов, которые приходили, просто почитав наш открытый код на GitHub.

Нифига себе.

То, что мы делаем. Типа захотели у нас работать. Вау. Но вообще, действительно, можно было бы хвалить больше. Ребята огромные, молодцы, они делают замечательную работу, они делают ее много, круто, прям буквально почти всем, что они делают, можно гордиться и выставлять в open-source, почти всем, да. Но мы с ними очень мало об этом говорим, действительно.

Да, у меня часто есть ощущение, я когда не сильно глубоко погружен в некоторые проекты, которые сами по себе работают, и вот я прихожу на какую-то клиентскую встречу, клиент задает какие-то сложные вопросы, я понимаю, что ребята на всё отвечают, а иногда, когда они задают вопрос, ну, клиент задает вопрос, я думаю, блин, это реально сложная штука, интересно, мы её сделали или нет. И с каждым разом я такой, о, и это предусмотрели, и об этом подумали, и это сделали. И я всё больше расслабляюсь, на самом деле. Мне кажется, немножко опасно, потому что я в какой-то момент уже вообще перестану бояться.

Да, такое есть, увы. У меня тоже.

Друзья, у Либо-Либо есть подписка, но, возможно, вы не знаете, что первые две недели и только в Apple Подкастах можно совершенно бесплатно слушать бонусные эпизоды ваших любимых подкастов и подкаст-студия со всеми секретами о нашей работе. Если Apple Подкасты вам не подходят, приходите в закрытый Телеграм-канал Либо-Либо, там тоже все это есть. Ссылки в описании. И помните, что подписка— это лучший способ нас поддержать. Спасибо! Давай поговорим про найм. Я помню, когда мы начинали, мы брали только суперзвезд, взрослых, самостоятельных людей, которые прям смогут условно сами бизнесы открывать. С другим мы вообще не работали. Изменился ли сейчас профиль людей, которых мы ищем? Да.

Мы по-прежнему очень рады у себя видеть таких звезд. И я считаю, что для многих ребят это, в принципе, лучший вариант для карьеры. Это у нас, потому что есть свобода, есть уверенность, достаточно денег. Но сейчас мы нанимаем уже ребят из средних тоже. Ну, потому что, во-первых, суперзвезд надо новых выращивать и все же искать готовых. Это просто банально дешевле и проще их так найти. Но, во-вторых, есть задачи, для которых нужны и не суперзвезды. Это тоже не открытие. Иногда мы даже нанимаем джунов, но чтобы быть джуном, которого мы наняли, нужно быть очень симпатичным. Нужно показать хороший код на гитхабе, коммерческий, с худшими практиками, которые есть. Нужно уметь ориентироваться в бизнесе.

Нужно иметь смелость и наглость написать тебе, и причем написать не просто типа «я классный», а написать с примерами кода, присылать ссылку на гитхаб, еще что-нибудь такое, написать о себе коротенький текст. Да, и это

довольно сложно для джунов.

Таких людей очень мало. То есть звучит довольно базово, типа «покажи исходный код, напиши пару фраз о себе и напиши «я хочу у вас работать», но нет.

Каких там только ответов нет. Самые простые это типа у меня весь код под NDA, типа я никогда не писал ничего не под NDA. Ребята, давайте с вами созвонимся, я вам экран пошарю и посмотрите, что за дичь вообще.

Ну, кстати, логичный вопрос. Вот слушает нас какой-нибудь классный программист и говорит, чуваки, вы, конечно, хорошо ржёте над нами, но у меня реально весь код под NDA.

Ну, я бы потратил всё-таки часов 10-15 своего времени и сделал бы какой-то маленький проектик, на котором просто показал бы, что ты умеешь делать, или хотя бы что ты просто умеешь доводить проектики до конца. 10-15 часов— это совершенно немного. За месяц их можно найти, не отрываясь вообще ни от чего, по 30 минут в день.

Вот за это я тебя и люблю. Чётко и жёстко. Как мы отбираем людей? Как ты вообще понимаешь, что программист суперклевый, а других мы не берем?

Что суперклевый довольно сложно понять, потому что это действительно такая история, ну, человека надо смотреть. У нас довольно короткие собеседования, то есть мы проверяем просто профпригодность буквально несколькими вопросами. Это техническое интервью на 30 минут или час максимум.

Вот хочет человек у нас работать, он просто сразу попадает на 30 минут на техническое собеседование?

Если у него есть какой-то пруф того, что он профпригоден, то есть вот то, что я перечислил GitHub и все остальное, то да. Если нет, то мы даем тестовое задание. Тестовое задание— это обычный проект, в котором надо разобраться и дописать кусочек. И здесь отваливается 80% кандидатов, потому что за тестовое мы хоть и платим, но довольно редко. То есть мы предлагаем это тем ребятам, у кого есть впечатляющий опыт и все остальное. А если у чувака есть одно-два места работы, которые ни о чем не говорят, но он при этом говорит, что я сеньор-помидор, круто за все шарю, то когда ему прилетает тестовое задание, которое нужно сделать до первого интервью, он думает, ну что это за дураки вообще, и идет к другим, которые его берут сразу на работу.

Да-да-да, то есть, мне кажется, 90% людей не имеют хорошего кода на GitHub, на этом отрезаются, а оставшиеся 10% из них там большая часть, мне кажется, говорят, что это я буду вам тестовая делать, как бы меня тут на работу просто так возьмут. Ну и рынок на самом деле такой.

Да, поэтому мы даем тестовое и часто даже платим за это деньги. Ну то есть буквально просим его оценить, чтобы любая работа должна быть оплачена. И чуваки делают тестовое за деньги. Затем это короткое интервью со мной, где мы просто говорим с человеком о его опыте, о его желаниях. Мы договариваемся, я рассказываю о том, что есть компания, мы договариваемся о форматах трудоустройства, оплаты и всем остальном. А затем мы предлагаем у нас две недели поработать. подписываем NDA, потому что мы даем доступ к реальным клиентским проектам, и мы друг к другу присматриваемся. Вторая неделя, она вообще просто абсолютно свободная, то есть чувак просто приходит на проект и присматривается, разворачивает проект, может быть, пробует какие-то задачи решить. Вторая неделя с дедлайнами, когда мы берем и смотрим, как новый программист может вести себя в условиях сжатых сроков и жестких обещаний, которые у нас есть. И дальше...—

Извини, пожалуйста, мне так смешно, потому что ты вот говоришь, как там, «сжатых сроков и жёстких обещаний». И это может как бы для человека, незнакомого с тобой, может показаться, что это, ну, типо, очередные баззворды, просто слова. А я знаю, что это сжатые сроки, значит, нужно сделать, типа, через две недели. А жесткое обещание-то значит, что если ты один раз продолбался, тебе скажут, чувак, чё такое, второй раз продолбался, тебе скажут, чувак, чё такое, а третий раз тебя уволят просто. Потому что если ты дал обещание, ты должен его выполнить. Либо ты должен прийти за разумное время и объяснить, типа, чуваки, я, конечно, пообещал, но всё оказалось гораздо сложнее, давайте передоговоримся.

Это так. И действительно многие люди не умеют в таком режиме работать. Я знаю много прекрасных просто профессионалов, которые умеют писать действительно хороший код, но которым нужны ритуалы для того, чтобы спокойно этот код писать. И здесь скорее мы не говорим, что мы разделили программистов так, что есть 80% плохих, 20% хороших, а так, что мы очень четко понимаем формат программистов, которых нам нужен, и мы умеем их искать.

То есть если суммировать, наш программист— это человек, который имеет классный код, или может его быстро написать по запросу по-нашему, и самое главное, который умеет давать и сдерживать обещания. Понятно, что там первые наши клиенты и первые наши сотрудники— это твоя и моя аудитория соответственно. Ну как бы просто фанаты, люди, которые читают канал, слушают подкасты, они как бы такие «О, у Самата появилась разработка, как бы пойдем ему закажем услуги». И так бы и был на самом деле. Но кажется, что за четыре года уже можно исчерпывать фан-базу. Откуда приходят новые программисты сейчас?

Программисты внезапно приходят с общих, как у всех источников, хабр карьеры и все остальное. Ну то есть у нас там просто есть вакансия, и мы просто получаем отклики.

То есть там просто написано вот все, что мы сейчас с тобой обсудили, оно просто в текстовом виде написано.

Да.

И приходите к нам.

Да, да.

И внезапно люди вот просто с мороза так вот читают и думают, о, мне это подходит, пойду туда работать.

Да, да. Причем очень много, ну, наверное, процентов 90 тех, кто приходит, они нас не знали до этой вакансии.

Офигенно, круто. То есть они не то, что типа, вот, Федя, классно, я к нему пойду работать, а типа, хорошее описание, пойду туда работать. Так. Вот.

Во-вторых, фан-база не исчерпалась еще даже близко. Ну, мой канал читает двадцать, наверное, пять уже тысяч людей, среди которых тысяч двадцать программистов. А у нас в компании их сколько? Двадцать всего. кто-то просто не хочет пока менять работу, кто-то считает... таких довольно много тех, кто почему-то считает, что им рано пока писать, нужно подучиться.—

Блин, вот это обычно самые крутые чуваки, которые говорят...— Да-да-да.— Я даже не думал, что мне ответят, я не думал, что меня возьмут, а потом оказывается, что я такая суперзвезда просто. Хорошо. У нас сейчас 15 программистов и 3 менеджера. Кого сложнее найти?

Конечно менеджеров, потому что программистов я всю свою профессиональную карьеру я нанимал программистов. Я честно считаю, что за 30 минут могу отличить хорошего программиста от плохого. И довольно редко ошибаюсь. А с менеджерами мне очень тяжело, потому что Ну, я просто еще мало наошибался. Я еще не выработал той насмотренности, и поэтому мне очень тяжело. То есть на них всегда очень много откликов. Хочется всех сразу на работу взять.

Потому что они пишут офигенно.

Да, да, да, да, да. И рассказывают офигенно о себе. А потом, когда ты их выпускаешь в продакшн, выясняется, что они точно так же нарушают обещания, точно так же плохо общаются с клиентом, с командой. Их не принимает команда или еще что-то.

Ну и причем если в случае с программистом тебя как бы там, не знаю, четыре программиста на проект один поработал не очень, то это еще туда-сюда, а когда у тебя менеджер, который один и он за четырех программистов отвечает, и с клиентом он на едину типа напрямую общается, то его ошибки исправлять гораздо дороже.

Ну мы у себя это делаем тем, что представляем так называемых старших менеджеров, то есть кто-то за ним все равно присматривает, у него самостоятельности полной первое время нет, но в любом случае мы, даже в этой схеме, мы ошибаемся. Менеджеров нанимать оказывается очень тяжело для нас.

Мы рассказали, каких сотрудников мы ищем, давай теперь расскажем, какие нам нужны клиенты.

Ну у нас есть, наверное, два направления клиентов, которые мы ищем. Во-первых, мы Конечно, хотим работать с большими, крупными ребятами, которые устали от корпоративной разработки, когда нужно со всеми все согласовывать, все очень медленно, и вообще команду нанять невозможно. И ты, чтобы расшириться, пишешь заявку в HR и ждешь полгода. Мы хотим работать с такими ребятами, потому что мы умеем быстро писать код и быстро решать проблемы.

Понятно, что подписать договор с такой компанией это само по себе там полгода занимает, но вот если ты успеешь его подписать быстро, то дальше у тебя через несколько недель появится классная команда, которая будет быстро доставлять фичи в продакшн.

Да, и которая может клево масштабироваться, то есть это прям то, что мы хорошо умеем. Мы можем быстро докинуть на проект 5 человек, можем быстро 5 человек убрать, и все это довольно гибко. Второе, кого мы ищем, это, конечно, европейские компании.

Ну, американские клиентов, мне кажется, даже скорее, потому что Америка больше платит, чем Европа.

Ну да, сейчас у нас есть европейские клиенты, нам с ними хорошо.

И надеюсь очень, что появятся сейчас американские.

Да, и надеюсь им сейчас с нами тоже хорошо.

Вроде да. Никто не жалуется. Федя, почему нам так нужны именно большие клиенты?

Здесь все очень просто. У аутсорсов самая большая беда, которая делает всем больно плохо— это кассовый разрыв. Дело в том, что у тебя довольно большой фонд оплаты труда по сравнению с оборотом компании, и чуть-чуть где-то какой-то ручеек иссякает, по каким угодным причинам что-то долго согласовывается оплата, не подписывается какой-то договор, просто что-то случилось, кто-то что-то потерял по дороге. то становится очень тяжело, потому что деньги платить надо, а программистов совершенно и менеджеров не волнует, что ты что-то не согласовал, клиент тебе что-то отложил. И это прям очень большая, тяжелая для нас проблема. К счастью, я вроде как научился с этим справляться, в плане того, что научился создавать и использовать большие запасы во всех нужных Короче, у нас просто лежит много

денег в банке, подушка на несколько месяцев вперед. Вот сейчас мы из нее достаем, например. Мне кажется, что мы с тобой это еще даже четче формулировали, что есть такие качели. Есть месяцы, когда ко мне приходит много новых клиентов, и мы с тобой думаем, блин, где же найти программистов, чтобы со всеми этими клиентами начать работать, а есть месяцы, когда мы такие, блин, как мы будем платить зарплату этой огромной команде, которую мы наняли?

Да, это очень тяжелая качеля в плане эмоциональном. Почему-то ни разу за три года у нас не было месяца, когда мы понимали, где взять клиента.

Когда мы не задавались хотя бы одним из этих вопросов. Либо то, либо другое. Причем проблема в том, что оба этих педальки, как бы вот найти клиентов, договориться с клиентами или нанять людей, они имеют некоторую инерцию.

Я бы сказал, что это огромные маховики, потому что по опыту от момента, когда мы принимаем решение, что нам нужно кого-то нанять, до момента, когда у нас появляются полноценные исполнители, проходит полтора-два месяца.

Потому что ты размещаешь вакансию, к тебе приходит куча резюме, часть из них тебе не нравится, потом приходит вроде нормально, ты берешь ее на испытательный срок, и вот пока у тебя появился полноценный сотрудник, прошло полтора месяца.

С клиентами все еще схожее.

Да-да-да, типа я постоянно свечусь в интернете, пишу посты там, делаю подкаст. И если я там более активно говорю, вот типа у нас классная компания, приходите к нам работать, то потом через полгода-год ко мне приходят люди и говорят, я тут про тебя слышал, вроде вы классные, как бы давайте мы с вами поработаем. Блин, чувак, я это рассказывал полтора года назад, сейчас у нас загрузка вообще выше крыши. Ну так же ты не скажешь, здесь так не хочется говорить, хочется работать с клевыми людьми.

Мне хочется верить, что когда-нибудь мы дорастем до состояния, когда будем просто держать какой-то оперативный резерв, прямо просто команду, которая будет сидеть и ждать, что кто-нибудь к нам придет, и мы сможем нормально и платить, и совершенно не переживать по поводу того, что деньги нам какое-то время никто не платит из клиента.

Но это либо должна быть огромная маржа, либо должно быть так много людей, что там оплачивать еще трех-четырех все время просто так— это не проблема.

Видимо, да.

Да. Окей. Последний вопрос. Как ты думаешь, какими мы будем через три года?

Ой, слушай, я думаю, мы будем суперкрутыми капиталистами. У нас по личному водителю в нашей компании будет работать как минимум 500 человек. И серьезно, моя большая мечта через три года, наверное, сохранить вот эту вот фановость, которая есть у нас сейчас о том, что у нас работа прикольная и весела, но при этом действительно вырастить компанию несколько раз. Аминь.

Дай бог, чтобы так было. Федя, спасибо тебе огромное. Суперинтересный разговор.

Спасибо тебе, Самат. Очень интересные вопросы.

Дорогие друзья, студия Либо-Либо, которая в том числе выпускает и этот подкаст, думает начать обучение созданию подкастов. Если вам это интересно, то пожалуйста, откройте ссылку и пройдите короткий опрос, он поможет запустить это обучение. И это подкаст студии Либо-Либо. И сделали мы его совместно с сервисом онлайн-образования Яндекс Практику. Над подкастом работали редакторки Маша Агличева и Рита Бердельникова, продюсеры Настя Медведева и Данила Остапов, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.

Редактор субтитров Т.Горелова Корректор А.Егорова