Нейроинтерфейсы. Как связать компьютер с мозгом

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Вы наверняка видели в кино, как герои на голову налепляют такие датчики с проводочками и считывают что-то из его мозга. Это не научная фантастика, а вполне себе медицинское устройство. Электроэнцефалограф или ЭЭГ. Прикол в том, что в последние годы такое устройство можно встретить не только в лаборатории или больнице, но и купить себе домой. Как работает считывание сигналов из мозга и как это может быть полезно, нам с вами мы сегодня разберемся. Это подкаст студии Либо-Либо, и сделали мы его вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы не только для начинающих, но и для опытных программистов, которые уже работают в IT. И вот именно для таких есть один очень неожиданный плюс учебы на курсах. Дело в том, что, учась на курсах, ты попадаешь в совершенно другую рабочую атмосферу. Другие процессы, другие люди. И можно взглянуть на свою работу немножко со стороны. На конкретном примере сейчас это расскажет Саша Алибутаев с курса по JavaScript.

Один раз ко мне в группу попала девушка, которая пришла с чётким пониманием того, что ей нужны новые знания. И она поделилась, что пошла на курс, потому что надеется после него стать более востребованной на рынке труда, несмотря на то, что её навыки уже во многом опережали навыки её сокурсников. Приходила ко мне она с вопросами, когда у неё уже было практически готовое идеальное решение. И после небольшого диалога она призналась, что в компании, в которой она сейчас работает, у них очень строго относятся к ошибкам сотрудников. Проблема была не в её знаниях, а в том, что она изначально попала в довольно токсичную рабочую среду. И код-ревью у них всегда проходит очень долго и мучительно, потому что ревьюеры могут докопаться буквально до точки с запятой. Узнав об этом, мы обсудили со студенткой ее дальнейшие шаги в карьерном развитии, которые она хотела предпринять. Мы провели с ней пробное собеседование, и по результатам этого собеседования я подсказал ей, какую теорию стоит подучить, на какие темы стоит обратить внимание. Спустя месяц после завершения курса она прошла уже несколько собеседований и имеет три оффера в компаниях из российского аналога FAANG. Это мясо, mail, Яндекс, Сбер и Озон.

В описании к этому эпизоду есть ссылка на бесплатный курс по алгоритмическим собеседованиям. Он будет полезен для тех, кто решит сменить работу.

Я Конышев Дмитрий Владимирович из компании нейроботикс. Я руководитель отдела разработки, а по сути фуллстэк-разработчик с нейрофизиологическим и робототехническим прошлым.

Ты программист, который пишет софт, который декодирует сигналы из мозга. И вот в этот момент, короче, все девочки твои.

Ну, вот наша продажная фраза— это «управляй силой мысли». Силой мысли в кавычках.

что можно считать с мозга? Можно ли считать мысли?

Мысли с помощью неинвазивного ЭЭГ считать невозможно. Неинвазивное – это то, что не проникает в организм. Также невозможно их считать с помощью инвазивного ЭЭГ. ЭЭГ – это аббревиатура, которая может быть расшифрована тремя способами. Это либо электроэнцефалография, то есть запись активности мозга, энцефалос— это мозг, графия, пишу. Либо энцефалограф, то есть прибор, который занимается энцефалографией, либо электроэнцефалограмма, то есть конкретно сама запись.—

А, это как кардиограмма только для мозга, получается.—

Да, именно так. Многие процессы в организме, они связаны тем или иным образом с электричеством. Так и в мозге используются разные ионные проводимости, обмены калием, натрием и прочими ионами и возникает электромагнитное излучение, которое в том числе проецируется на поверхность кожи головы. То есть она проходит от нашего мозга через оболочки, через череп, через кожу, и вот его можно прям буквально померить на поверхности нашей головы.

Получается, как на уроке физики. У тебя есть провод, по нему течет электричество, вокруг него образуется электромагнитное поле, которое можно измерить прям инструментом.

Да, близко к этому. И инструмент этот, электроэнцефалограф, это по сути высокоточный вольтметр.

Вольтметр это штука, которую ты прикладываешь к проводам и меряешь какой там ток. А тут мы его прикладываем к коже головы, да?

Да, именно так. Только не ток, а напряжение.

Напряжение. Ой, прости. А какие точки на коже головы, куда ты прикладываешь эти считывающие устройства?

Есть разные показательные зоны нашего мозга. В частности, это лобные доли, теменные, височные, затылочные. Они все выполняют разные функции. Вот в лобных долях происходит как раз вся наше когнитивное планирование, решение задач, обработка новой информации. В височных долях находится зона, отвечающая за слух. В затылочных долях ведется обработка визуальной информации. когда мы начинаем представлять, да, что-нибудь, оно там все активируется в затылочных долях. В теменных долях там есть моторная кора, которая отвечает за наши движения. То есть, когда мы планируем двинуть рукой или двигаем ей, у нас возникает там потенциал действия, который также можно охарактеризовать как мю-ритм.

Получается, когда я Думаю, ну условно, прям мысленно напрягаясь, у меня лобные доли начинают больше производить электричество. В смысле, там больше сигналов, и поэтому больше напряжения можно померить, да? Да, абсолютно так. И вот ты прикладываешь именно к этим долям мозга электроды, и считываешь напряжение, и можешь определить, какая доля мозга более активна в определенный момент времени.

Да, по наличию большего количества электромагнитного излучения.

Ты ещё упомянул слово «ритм».

Да.

Что за ритм? Я понял, что те доли, которые более активно используются, они больше фонят электричеством. Ну, как бы, окей. Причём слово «ритм» мы же просто напряжение меряем.

Но, тем не менее, есть определённые последовательности, да, которые работают у большинства людей нормотипичных. Некоторые такие вот последовательности называют ритмами. То есть они возникают при каком-то конкретном процессе мыслительном и хорошо наблюдаемы.

То есть лобные доли, например, у меня они не постоянное напряжение дают, а они типа по какому-то графику двигаются, да? То есть выше-ниже, выше-ниже или что?

Существует несколько теорий, как это все работает, да? И одна из них— это тактовая определенная частота. То есть есть процессы, с заданной тактовой частотой, ну, некий осциллятор, да, некое колебание определенной частоты. И вот бета-ритм— это ритм лобных долей в диапазоне от 14 до 35 Гц. И когда мы начинаем думать, когда мы начинаем воспринимать информацию, планировать, какие-то механизмы памяти использовать, у нас идет возбуждение именно в этом частотном диапазоне.—

Дима, это означает, что все нейроны пускают электрический сигнал в такт, в каком-то ритме?

Именно так. То есть идёт какая-то общая команда. Типа, ребята, нам сейчас надо думать над задачей. Они такие, окей, мы собрались, всё, мы синхронно вот решаем эту задачу.

А, и все синхронно посылаем сигналы. Если бы это была картинка, то можно было бы увидеть, что она типа так прям моргает, да?

Да.

Все вместе моргают. А какая частота примерно? Сколько раз в секунду?

у бета-ритма от 14 до 35 герц.

Ага, то есть ты ловишь не только повышение или понижение сигнала, но еще и ритмичность, типа как часто оно моргает?

Ритмичность и мощность в заданном конкретном диапазоне. Первый ритм, который считали, называется альфа-ритм, по первой греческой букве. Его получил Ганс Бергер в в 60-каком-то году, заставив своего сына взять ложечку в рот и приложив электрод на затылок.—

Такой электроэнцефалограф сделал.—

Потом он ему попросил закрыть глаза, и на графике, да, вот этом, вот, вольтметра, он увидел высокоамплитудные колебания примерно 10 герц.—

И назвал это альфа-ритм.—

Это так называемая закрытая глазная альфа, да.—

А, то есть, когда я закрываю глаза, у всех людей, то есть у меня тоже и у всех людей тоже начинается вот эта частота офигачить именно в затылке?

Да, это очень ярко наблюдаемый ритм, особенно при закрытых глазах у большинства людей. У меня, например, нет закрытоглазного альфа-ритма ярко выраженного. Мне надо долгое время входить в этот самый расслабленный режим, ну, потому что я всё время обо всём думаю. Разные задачи не отпускают моё сознание достаточно долго. Ну, такая специфика работы. Я программист, и пока прогаешь какую-нибудь прогу, думаешь сразу и за программу, за клиентское устройство, за сервер, за интернет, который может упасть.

Хорошо, что нет project-менеджера, который ещё дышит тебе над головой и говорит, давай уже быстрее.

Бывает и такое.

Так, про альфа-ритм, который возникает, когда закрываешь глаза у большинства людей. Понятно. Какие ещё бывают ритмы?

Есть различные сонные ритмы. Это тета, гамма, дельта. Они похожи чем-то на альфа-ритм, но у них определённый свой рисунок и характер. То есть есть веретёнообразные ритмы. Это такое прям начинается маленьким и потом увеличивается в большую амплитуду. Они характеризуют определенные сонные процессы. То есть сон у нас разделен на несколько стадий. Одна из них это фаза быстрого сна, где мы очень приближены к бодрствованию. Именно в эту стадию у нас, собственно, сны, которые мы видим, возникает. Она очень короткая, 10-15 минут. И есть фаза глубокого сна, где различные процессы формирования правильных связей, отсекания лишнего возникают.

Значит, мы можем понять, что человек отдыхает, и причём даже разные фазы его сна можем определить по ЭЭГ. Какие ещё есть ритмы, что ещё по ним можно понять?

Ну, основные ритмы— это как раз вот альфа и бета-ритмы.

Погоди, про альфу ты мне рассказал, когда закрыл глаза. А бета— это что?

Бета— это концентрация в лобных и височных долях.

То есть можно понять, я типа сижу туплю или нормально в зуме сконцентрирован и над задачей думаю?

Да, именно. Это вот когнитивные все процессы.

Так, скажи, пожалуйста, а вот эти когенитивные процессы, они как, один раз сконцентрировался и можешь очень долго держать, или они тоже ритмичные?

Да, обязательно, они цикличные. То есть представим себе образовательный процесс, когда учитель что-то рассказывает. Вот он сказал порцию информации, мы её обработали, да, бета-ритм повысился, и дальше эта информация, она должна интегрироваться уже в существующую картину мира. И обычно вот бета в ученическом процессе выглядит именно так, волнообразно.

А какая длина волны в среднем? Сколько мы можем держать это сконцентрированное напряжение?

Несколько секунд. То есть, если это будет постоянная бета, прям, которая вот зашкаливает, это значит, у нас такое напряженное, тревожное даже, напряженное состояние, что постоянно какие-то процессы. А мозг, как адаптивная штука, которая постоянно ко всему привыкает, к любым новым условиям, она привыкает даже в ущерб себе вот этот стресс воспринимать именно вот этими тысячи-тысячи думушек. И потом уже не может выйти.

Окей, понятно. В мозгу есть определенные доли, части мозга, которые отвечают за определенные вещи. Например, за зрение, за думание, за моторику. И можно, в принципе, приложив к коже контакты электрические, считать электрический сигнал. И причем даже не просто его мощность, но еще и частоту, с которой эти части мозга работают. И что, основываясь на этом, можно делать какие-то выводы о мозге. Теория плюс-минус ясна. Теперь хочу к практике. Как это выглядит вживую? Вот у меня сейчас в руке есть штука, которую вы производите. В подкасте мы пытаемся обычно все делать линейно, но сейчас раскрою секрет. Мы с тобой говорили раньше, и я даже успел у тебя эту штуку заказать. Это выглядит как ленточка такая, в которой есть такие иголочки пластиковые. Не очень острые, но такие довольно неприятные на самом деле, когда они к голове прижимаются. 7 таких считывателей и прищепка на ухо. Прищепка на ухо, я так понимаю, земля.

Да, референтный электрод.

Окей, давай дальше начнем с того, как это все началось, потому что тут написано, что это компания «НейроСистемные Технологии» / Neurobotics, вот какая-то железка, участник Сколково. Расскажи, как это все появилось.

В 2004 году мой отец вернулся из Америки, а до этого работал в том числе и в Японии, в сфере обработки биосигналов человека, то есть ЭЭГ, ЭКГ, ЭМГ и вот это всё. И решил основать свою фирму, которую назвал Neurobotics. Изначально эта фирма начиналась как софтверная компания для нашего дружественного партнера МКС, медицинские компьютерные системы. И мы делали, соответственно, софт, который у них такие большие медицинские энцефалографы, там, 32, 56 и так далее каналов. В том числе сейчас до 256 каналов есть системы.

Каналы— это как раз считыватели в мозгу, типа то, сколько контактов ты к мозгу прикладываешь.

Да, электроды.

То есть к коже головы.

Да, то есть можно прямо смэпировать/измерить (to map) очень с маленьким шагом всю голову и точно построить картину активации в различных... А, это

шапочки так они выглядят, да? Как шапочки с большим количеством проводов.

Да, да. У нас даже вот NeuroPlay-8Cap с восьми электродами, он использует как раз шапочку от МКС, но там электроды можно расставить произвольно. То есть здесь в этой повязке фиксировано, причем они располагаются в самых значимых зонах, это вот лобные, височные и затылочные. На ухо референт и референт на ухо, потому что там нету движений особо, то есть это хорошая ноль.

А когда мышцы двигаются, они тоже производят лишние шумы электрические?

Да, и, к сожалению, в электроэнцефалографии, как в любой науке о контактах, очень важен этот контакт и отсутствие артефактов. А артефактов тут полно. То есть, когда мы начинаем говорить или мимическими мышцами... Моргать. Моргать, бровями, просто глазами, да, то в лобных отведениях, которые близко к нашему лицу, там возникают погрешности, потому что Либо смещается электрод, либо возникает вот эта мусорная разница потенциалов, так как мышцы тоже работают на электричестве.

Так, погоди, значит, твой папа занимался этим с точки зрения науки и медицины, я так понимаю. Вы писали софт, который обрабатывал сигналы с взрослых медицинских железок. Как это превратилось в бандану, которую можно купить по интернету?

Через некоторое время мы поняли, что те устройства, которые предоставляет МКС, они хороши, но нам хочется чего-то массового, то есть что можно в массы привнести и приобщить всех к миру нейротехнологий. Так появилась первая наша модель, NeuroPlay-8C. Она выглядела как такой эльфийский шлем, как будто пальцы обнимают голову сверху. Вот, симпатично, всё очень презентабельно, но, к сожалению, в производстве тяжело и ломается. И мы пришли к самому простому, самому надёжному форм-фактору. Это тряпичная повязка, которая застёгивается сзади на липучке. Она одновременно обеспечивает практически все размеры голов. Ну, её можно надеть и на ребёнка пятилетнего, и на большого здоровенного мужика с большой головой. И то, что ты говоришь там иголочки, Так вот иголочки только сзади, а спереди там плоские электроды, потому что лоб у нас без волос, и там контакт хороший, всё просто плоско.

А, эти иголочки нужны, чтобы через волосы проходить.

Да, волосяной покров.

Окей. Ты сказал, что вы хотели привнести в массы нейротехнологии. Нафига приносить в массы нейротехнологии? Что значит нейротехнологии? Что с помощью этого можно делать?

нейротехнологии это все, что связано с нейронами. Ну, так или иначе, ЭЭГ, электроэнцефалография. Есть несколько применений. Первое это БОС, то есть биологическая обратная связь. Тренинги с биологической обратной связью по ЭЭГ. Для масс это называется, чтобы не страшно было, нейроигры. То есть с помощью своего ритма, например, концентрации или альфа-ритма.

расслабление?

Расслабление, да. Человек на экране занимается распусканием цветочка. если он правильно генерирует этот ритм, то цветочек хорошо и быстро распускается. Если он не генерирует, то цветочек остается на месте или обратно сжимается.

Я пытался этот цветочек играть, он дико бесит тем, что он не открывается. И мне кажется, что в этот момент у меня неправильные волны начинают возникать. Я-то уже пользовался этой программой, и поэтому представляю себе, как эти миры игры выглядят. Давай я вот сейчас опишу одну, а ты расскажешь дальше, какие еще есть, окей?

Конечно.

Самое, я так понял, базовое— это аудио-БОС, аудиобиологическая обратная связь. Я надеваю наушники, нажимаю на кнопочку, и после этого выбираю там типа сложность, продолжительность. И после этого в наушниках я слышу музыку, когда я расслабленный и в состоянии медитации, вот когда альфа-ритмы у меня высокие. А когда они становятся низкими, то есть я когда отвлекаюсь, то я начинаю слышать шум неприятный такой. Либо пшшш белый шум, либо там шум офиса какой-то записанный. Я начинаю его слышать громко. В этот момент я понимаю, что что-то пошло не так и пытаюсь вернуться обратно туда, где я был в этом расслабленном состоянии. И когда я возвращаюсь с него, то шум пропадает. Вот такая тренировка. То есть я начинаю слышать то, как работает мой мозг. Какие еще тренировки есть?

Есть несколько игр с видео. Одна называется «Размытие» или «Квадраты». Ставится видео, либо из готового набора, либо можно поставить любой ютубчик. И точно так же. Вообще, как выглядит игра? Да, это есть экран, а сбоку есть полосочка, ползунок или столбик.

График от нуля до ста.

Да, нормированное значение от нуля до ста. Этим нормированным значением может быть либо медитация, что является прообразом альфа-ритма, либо концентрация, что является прообразом бета-ритма, либо внимание, либо сенсомоторный ритм. Вот эти все, они являются сочетанием различных ритмов, научно доказанных. То есть там низкая бета, высокая бета, в общем не буду вдаваться в подробности, но они отражают то, что у них название. И вот с помощью вот этого столбика происходят определенные процессы. Там есть порог, который определяется уровнем сложности. И если столбик больше этого порога, то происходит положительный эффект этой игры. Если он ниже, то происходит отрицательный эффект. Как ты говорил, в аудио-БОС отрицательным эффектом является как раз наличие шума. В других играх, где цветочек, например, если выбранное управление, то есть это может быть медитация, концентрация, внимание или СМР, больше этого порога, то цветок...—

Начинает раскрываться.—

Распускается. То есть наступает положительный эффект. В играх с видео, где у нас есть видео, тут участвуют отрицательные эффекты.

Так-так-так, я открываю игру, у меня начинается видео того, как чувак едет на мотокроссе или на велосипедах, наверное, ну типа по дороге, и записано с его шлема, типа, вот как он едет. И когда я начинаю тупить, то видео начинает тормозить. Это дико бесит.

Да, там есть несколько эффектов. Торможение видео, заблюривание, то есть размытие и наложение бесящих квадратов, которые перекрывают это видео. На детях отлично работает. Они прям моментально, там вот мультик ставишь им, они там начинают расслабляться или концентрироваться или что-то такое. Они же еще более адаптивные, чем взрослые. Они быстро ко всему привыкают и моментально тренируются.

Понимают, что нужно сделать для того, чтобы появился мультик.

где стояли на всяких, ну, не конференциях, а, например, день открытых дверей города Зеленограда и города Москвы, соответственно, и там просто вот окучивали толпу народу, которая ходила и смотрела. И вот. А потом там была очередь из детей, которые говорят, поставьте нам этот квадроцикл. Ну, вот как раз примерно та игра, которую ты описываешь, где нужно на чём-то там поездить, полетать. Вот. И прям очень быстро всё разбирались, уже даже не нужно было их никак сопровождать. Надевайте гарнитуру, и всё. Они уже там друг другу всё рассказали по очереди. Прекрасно просто. А взрослым надо всё объяснять с научной точки зрения, альфа-ритмы, спектры, вот это всё.

Скажи, пожалуйста, зачем это нужно? Ну, в смысле, окей, я учусь генерировать определённые сигналы своим мозгом. То есть я учусь вводить свой мозг в состояние, например, концентрации или покоя. Зачем?

Это необходимо людям с определенными потребностями. То есть либо этот человек не может долго на чем-то, на какой-то задаче концентрироваться. Ну, если это нормы типичные, то он просто вот отвлекается, прокрастинирует и всё такое. А есть определенные парадигмы уже плохие. Например, СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности. Это детское, прежде всего, заболевание, где дети не могут подолгу держать какую-то мысль в сознании и постоянно разбегаются.

Это огромная проблема, и родители с такими детьми, они прямо на стенку лезут. Как эта штука помогает?

Вот есть такая игра, которая называется «Астероиды» или «Планетарная оборона». Там кораблик стреляет по астероидам, которые падают вниз, и выстрел происходит только если уровень концентрации высокий. И вот эта игра, она как раз разработана для детей с СДВГ. Дети в игровой форме учатся вот этим вот своим мозгом, который... Чуть-чуть его надо подрегулировать, да, чтобы заставить работать вот в синхронном этом режиме решать какую-то одну задачу, не распыляться мыслью по древу. В общем, с помощью этой игры они расстреливают эти астероиды только при должном значении концентрации.

СДВГ— это серьёзное медицинское состояние.

Да.

Ты рассказываешь, что это можно с помощью вот таких нейроигр улучшить состояние. И тут, конечно, во-первых, я такой, офигеть, как круто, а во-вторых, блин, а это не туфталия? Участвуют ли тут врачи? Есть ли какие-то исследования на этот счёт? Насколько это вообще работает?

В иностранных странах это уже поставлено на поток процедуры. В России пока это ещё относится к ряду эзотерики, то есть как все эти коучи, тренера, вот это всё. Также вот сейчас нейротехнологии, они ещё в сознании людей очень такие волшебные и неизвестные.

Где-то рядом с чакрами.

Да-да-да. Хотя тут абсолютно научное обоснование. Ритмы мозга— это вот те процессы классические, которые у нас должны происходить. И мы ими можем управлять.

А, и вот это, то, что вы делаете игры, это как раз, типа, все дети любят играть в игры, и они начинают делать это, чтобы поиграть, а не для того, чтобы позаниматься какой-то скучной фигней.

Именно так. Вот наши партнеры, компания нейромир, они занимаются нейротренингами с введением, с помощью нейротренера. То есть это человек, который по зуму подключается к клиенту, и они вместе проходят определенный курс. Этот нейротренер, он и психолог, и тот, кто назначает правильную последовательность этих тренировок. Сначала мы расслабимся, высвободим ресурсы мозговые, а потом сейчас на концентрацию, условно. возможный сценарий работы. И они ведут не просто диалог психологический, но еще и заодно подтверждают это курсом нейротренировок с биологической обратной связью.

Вау. И это как раз для детей с СДВГ?

Ну, в том числе. Они по всей России занимаются различными тренингами и для взрослых, и для детей. Это универсальная штука. И причем это не магия, да? Это проверенная методика, которую просто не все умеют.

А это в поликлиниках прямо делается? Можно пойти в поликлинику и поиграть в нейроигру?

К сожалению, нет. Пока это не считается медицинским изделием в России. Поиграть в нейроигру можно, либо зайдя к нам в гости, либо обратившись к нашим партнёрам Нейромир, ну или заказать себе на дом такую штуку.

Ты сказал, что в России это пока не считается, а на Западе уже как-то это приняли в академическую науку?

На Западе и на Востоке нейротехнологии повсеместно применяются. В Китае сейчас дошкольников прогоняют через эти нейро-БОС-тренировки и увеличивают их способности к обучению, то есть память, ресурсы, внимание и так далее.

Страшно как.

Также с помощью БОС они лечат различные психоэмоциональные заболевания, вот эти все бессонницы, в том числе ПТСР, посттравматическое стрессовое расстройство. Это когда человек испытал такой стресс, что он не может вернуться обратно, то есть он постоянно вот в этом вот депрессивном скукоженном состоянии и не может обратно вернуться.

Ну, это очень серьёзная проблема, особенно у ветеранов, которые вернулись с войны, и поэтому там огромные деньги сейчас, например, пытаются ещё и с помощью наркотиков разных, с помощью ЛСД, грибочков, комбинировать психотерапии.

Ну вот в том-то и дело, что в Америке огромное количество медикаментов, а мы сейчас отрабатываем такую методику по коррекции ПТСР при содействии ФМБА. Так что скоро, надеюсь, что пойдёт. Результаты сейчас пока положительные.

ФМБА— это очень серьёзная медицинская организация. Как расшифровывается?

Федеральное медико-биологическое агентство.

А, то есть это прямо научная штука, не чакры.

Вообще никаких чакр.

Доверие через западные или там даже через китайские штуки я немножечко получил. Расскажи, сколько такая штука стоит.

Такая повязка, как у тебя, она стоит сейчас 59 900 рублей. Сюда включены все возможные опции, то есть это весь набор игр, которые у нас есть. Она подходит и как обычным людям, так и разработчикам. То есть у нас открытие API, все данные доступные, все исходные сигналы, ритмы, спектры, вообще всё, что угодно.

Кайф. Ладно, про это я подробнее не буду расспрашивать, чтобы это совсем как реклама не выглядело. Расскажи, какие ещё применения у нейрогарнитуры. Ты рассказал про СДВГ, про ПТСР, ну и просто расслабление, типа можно научиться расслабляться лучше и с осном, например, проблемы свои решить. Что ещё можно делать?

Это все части босс-тренировки, тренировки с биологической обратной связью. Тут можно не только что-то полечить, но и улучшить для, так скажем, норматипичных людей. То есть мы сейчас продвигаем босс как раз для кадрового применения, то есть HR, Human Resources, чтобы в компании все работали слаженно. Что нужно для этого сделать? Во-первых, промониторить их, их динамику, что они, грубо говоря, сами того не подозревая, но думают. Какие у них ресурсы внимания, то есть там Маша, вот неделю у неё плохие результаты, значит, с ней что-то случилось, значит, с ней надо побеседовать. И второе— это не мониторинг, а, наоборот, улучшение работоспособности, вот этого всего. То есть это босс-тренировка, где эти люди учатся контролировать свои ритмы, соответственно, лучше спать, лучше думать, концентрироваться на задачах и так далее. То есть мы сейчас двигаемся в сторону HR.

Блин, звучит супер жутко, типа компания будет ещё и знать, в каком я эмоциональном состоянии нахожусь.

Ну, тут скорее не эмоционально, эмоций мы не считываем, мы считываем результаты действия нейронов, которые находятся близко к границе черепа. И сюда попадает только часть того многообразия процессов, которые в мозгу происходят. Ресурсы внимания, когнитивные ресурсы, вот это всё.

Блин, жутко! То есть тебе не просто говорят, типа, чувак, ты задачи медленно делаешь, тебе ещё говорят, знаешь, у тебя как бы внимание-то стало 65%, хотя обычно 70%. Что с тобой такое?

Да-да-да.

Звучит реально жутко.

Может быть тебе в отпуск, может быть тебе повысить зарплату, вот так вот.

А, вот так, так уже лучше.

Да.

Очень интересно, эта штука, она про расслабление, типа как массаж, типа у тебя вот что-то прижало, тебя расслабили и стало нормально, или это про тренировку, которая качает мышцы, ты постепенно становишься сильнее и сильнее?

Это близко к тренировке мышц, ну то есть это то, к чему мы всегда стремимся, да, и если мы перестанем это делать, оно постепенно уйдет, эта тренировка. То есть какой-то базовый навык останется, но ее постоянно надо тренировать.

Расскажи про реальные кейсы. Где это применялось? Может быть, какой-то прямо случай можешь вспомнить?

Мы сделали несколько пилотов. Один вот в префектуре Зеленограда. Там всех вот этих вот чиновников, да, прогнали. Они очень остались довольны. То есть, во-первых, это, конечно, хорошо с точки зрения того, что полчаса рабочего времени ты сидишь и ничего не делаешь, условно, да, сидишь перед... Экраном компьютера в наушниках, слушаешь музыку и пытаешься что-то там контролировать.—

Вот куда наши налоги уходят.—

Но некоторые приходили и говорили, замечательно, я так хорошо стал спать, я так хорошо себя чувствую, можно мне такую домой. Второй пилот был сделан для нейротренингов. В постковидной реабилитации, которая называется Нейрави, мы поехали в специальный отведенный санаторий, и там часть респондентов, которые, да, заявили, что вот у меня постковид. То есть это расстройство уже после болезни, когда наблюдается вот этот ряд психоэмоциональных и когнитивных нарушений. Потеря памяти и внимания, и сон плохой бессонница, апатия, депрессия, вот это всё. Огромный спектр таких вот последствий. И они, соответственно, месяц пребывали в санатории, и часть из них проходила тренинг, а часть нет. И за это время, то есть понятно, что когда ты находишься в санатории и ничего не делаешь, у тебя повысится как-то состояние, то есть у тебя отпуск.

Улучшится.

Да, но у тех, кто проходил тренинги, повысилось это гораздо больше. То есть они прям стали жить. Ну, опять же, тут всё просто. Человек, он хоть и сложный, но очень простой. Ему нужно хорошо спать, ему нужны ресурсы мозга, чтобы делать какие-то свои задачи. Если этих ресурсов нет, если он плохо спит, то ничего не получается.

Я себе скачал эту программу, когда ко мне приехала эта штука. Я пытаюсь уже делать эти тренировки как минимум на медитацию, то есть на расслабление и на концентрацию, на внимание. Я начал чаще медитировать, потому что раньше у меня в медитации всегда было сомнение, типа я хорошо промедитировал или плохо? А так я начал понимать, что да, я типа может быть и не очень хорошо, но я точно знаю, что типа чуть лучше или просто типа все-таки настоящая медитация тоже была среди всего этого. И это мотивирующий очень фактор, и это получается такая ассистивная медитация, когда ты можешь замерить, насколько у тебя реально мозг входит в состояние медитации или не входит. Я хотел понять, можно ли дать мне оценку, вот как в спорте, типа ты там можешь пробежать, можешь там подтянуть сколько-то раз, можно ли оценить мой уровень, например, расслабленность, умение расслабляться или мой уровень умения концентрироваться. Есть ли какое-то вот измерение?

Естественно, есть, есть количественное, есть качественное измерение, да? Здесь мы вынуждены работать именно с качественным измерением, то есть мы не можем померить, например, амплитуду альфа-ритма, потому что в зависимости от дня, от текущей температуры, погоды, влажности, вот это всё, сами показания, они как бы меняются.

А, то есть нельзя сказать, типа, у людей обычных столько-то герц или там столько-то миллиметров, а типа у тебя столько-то миллиметров?

Можно сказать, но в лабораторных условиях, когда всё...—

Всё нормировано, типа.—

Всё зафиксировано. А когда это просто вот real-world EEG scanning...—

Я у себя дома эту штуку надел себе на голову, то там совсем другие показатели.—

Да.— Окей.— Поэтому мы вынуждены работать с тем, что происходит во времени, то есть с динамикой. И вот эти все показатели, вот эти столбики, они нормируются даже в процессе самой игры. То есть когда человек надевает гарнитуру, у него есть, да, некие пороги, которые он запомнил. Вот что человек может минимально, может максимально. И в процессе игры эти пороги медленно-медленно подстраиваются. То есть вот вдруг человек, ну значит, он сидел такой, ничего не понял, ну как-то вот что-то он делает, и вдруг его осенило, да, вот так надо конкретно, например, расслабляться. И вот этот верхний порог, точнее, то значение, которое он генерирует, та доля альфа-ритма, она повысилась, и вот этот верхний порог, он постепенно тоже повышается. И теперь человеку нужно стараться...—

Нужно больше.

достичь того уровня, которого он смог достичь. То есть это такое самокорректирующееся, самоадаптирующееся значение, которое вот к этому конкретному человеку. И прикольно, ну, то, что как раз ты говоришь метрика. Есть понятие, как время эффективной тренировки, да, у нас есть?

Да, я видел это число, я не мог понять, что это значит.

это время, когда человек провёл в состоянии, которое там требовалось, медитация, концентрация и так далее, выше вот этого заданного порога, то есть когда наступал положительный эффект. То есть за всю эту тренировку, вот он там пять участков, да, был больше порога, и вот это время складывается. То есть если он, например, 50% времени провёл ну из двух минут, да, в состоянии расслабленности сегодня, понятно. А завтра он сделал уже 60%, а послезавтра 70%, а послезавтра вообще там 90%. Понятно, что он научился, он привык, он адаптировался. Как генерировать этот альфа-ритм или концентрацию?

Сколько времени нужно тренироваться, чтобы заметить эффект? Вот, например, с тренировками в зале, там от того, что я там типа три раза подтянулся, здесь ничего не изменится. А вот если я там три месяца буду ходить подтягиваться, то я начну подтягиваться больше, как с нейротренировкой.

Ну, с правильно проведенной тренировкой, да, обычно на второй-третий день уже наступают положительные эффекты. То есть человек приучается вот это состояние у себя вызывать, да, он может, во-первых, вот это внутреннее вздохнуть, когда нужно, когда как-нибудь спор, да.

Как взрослые можно разрулить.

Да.

Вот ты сказал, что через 2-3 дня уже будет эффект.

Да.

Это одна тренировка в день?

Ну, примерно 10-20 минут, это минимум. Но обязательно тренировки каждый день. То есть на первый раз обычно ничего не заметишь, на второй, на третий. За нашу практику, да, мы многое на кого надевали. Вот попробуйте, посмотрите, как наш нейроинтерфейс работает. Самое первое проявление— это сон. То есть у многих людей возникает сон хороший. То есть они прям... Я наконец-то увидел яркие цветные сны. Уже давно такого не было, там, с детства, например. Или я просто вот выспался, у меня столько энергии, я не могу, всё надо сдвинуть, все горы.

Скажи, пожалуйста, про длительность эффекта. Вот если я потренируюсь там два дня подряд по 10 минут, увижу какой-то эффект и брошу, больше не буду вообще тренироваться. Насколько долгосрочно будет эффект?

Тут всё зависит от мотивации. То есть то, что делается в нейрогарнитуре, это не что-то искусственное. Это не гарнитура туда посылает какие-то сигналы, которые там растворяются и превращаются вот в этот классный эффект. Это своё собственное сознание, своё собственное я. То есть если ты научился, то ты можешь это поддерживать. Вот выход в это состояние, да, в требуемое— это личный навык. Его можно потом делать и без нейрогарнитуры, если научиться как. просто нейрогарнитура, она инструментально тебе помогает это сделать.

Эту тренировку произвести.

Подтвердить твои вот... то, что ты делаешь. Эффект сохраняется некоторое время, даже без, ну, каких-то усилий, да? Просто за счёт того, что у мозга и организма больше ресурсов. И когда мало ресурсов, то тут, наоборот, всё, да, понятно, снежный ком, их всё меньше, меньше, всё больше задач, всё хуже. А когда больше ресурсов, тем лучше становится.

У меня лично ощущение такой чуть большей свежести, наверное, как будто больше места в голове, и я поэтому могу, ну мне чуть легче как будто, например, сейчас с тобой сегодня разговаривать, потому что она не перегружена.

Больше места, именно так. Какие упражнения могут

сделать наши слушатели, например, нейрогарнитуры? Потому что эффекты, которые ты описываешь, охрененные, думаю, многим захочется попробовать что-то такое почувствовать. Можно ли это сделать без устройства?

дать мозгу просто спокойно побыть. То есть кто-то бегает, кто-то вот медитирует. Можно просто посидеть на диване, да, и подумать о своем. То есть обычно такое многообразие мыслей, которые даже не дают вот этому самосознанию пробиться. Только я решил это, мне надо решить это.

внешних стимулов, короче, чтобы было поменьше.

Да. Соответственно, сюда входит, конечно, часть вот этих вот всех медитативных практик. Да, это правильно. И ничего тут эзотерического нет. Это дыхание. Дыхание— это снабжение кислородом нашего организма. И правильное, размеренное дыхание, оно хорошо снабжает наш организм. Глубокие вдохи. Желательно с использованием диафрагмы. Это когда мы надуваем живот при вдохе, и втягиваем его при выдохе. То есть диафрагма – это мышца, которая находится под легкими, она, собственно, и отвечает за расширение легких. Это за счет надувания живота эту диафрагму заставит двигаться вниз. А так мы обычно не задействуем, нам не нужно такое большое количество кислорода. Если мы сидим в офисе или где-то, мы обычно верхушкой легких чуть-чуть, и все, подышать.

Что еще?

Дальше посидеть, ну, с закрытыми глазами желательно, да, и почувствовать каждый элемент своего тела. То есть пройтись, вот, сделать ревизию.

А, то, что называется сканирование.

Да. Я сижу, вот, начинаю ощущать там свои уши, потом затылок, потом вот шея. О, шея напряжена. Ну-ка, дай-ка я вот перемещусь. Во, вот так гораздо лучше. Потом плечи, там, руки, пальцы.

Грудь, живот, бедра. И вот так потихонечку.

Это как бы дебильная практика. Ну, какой нормальный человек думает, ну-ка, я сейчас подумаю о своём носе. Что это такое? Но, тем не менее, это процесс самосознательный, который вот позволяет в том числе расслабить эти все мышцы, которые тоже могут привыкнуть быть напряжены постоянно, да, вот сидя за столом, за компьютером. Значит, их расслабить и дать время мозгу вот отдохнуть, посодействовать этой ментальной гигиене.

То есть ты предлагаешь просто медитировать как бы нормально? Такая базовая медитация.

Как бы просто это ни звучало, тем не менее это так. Это необходимо сделать процедурой, ритуалом. Это очень важно. Особенно вот если у кого проблемы со сном, необходимо вот это вот всё проделать, чтобы быстрее заснуть, больше спать, лучше спать и прекрасно себя чувствовать.

Интересно, что я вот, типа, знаю всё это, но мне сложно это делать, потому что это внутри меня самого, всё вот это, типа, просканировать, да, всё тело, и я начинаю думать, а я достаточно долго уже просканировал, или надо побыстрее, или надо помедленнее, и, короче, всё. Зато когда я надеваю вот эту твою

повязочку, На которую ты потратил кровные деньги, а она должна, эта штука, работать. Она обязательно... Я же её потратил, значит, надо её использовать.

В цену тоже это включено, да?

Обязательно.

Я уже как-то... Мне проще опереться на какую-то научную штуку, которая мне снаружи говорит, типа, хорошо я помедитировал или плохо. Супер глупо, но вот, к сожалению, так. Расскажи про предел точности метода считывания, которые вот эти электроды... То есть это выглядит как довольно простая бытовая штука. Ленточка, на голову повязка, на ней какие-то пластиковые штучки. Насколько точно они считывают сигналы и есть ли какие-то более мощные методы считывания?

Пределы измерения этого устройства плюс-минус 300 микровольт с погрешностью в 1 микровольт.

Это много или мало? Я потому что вообще не понимаю, что это значит.

Это достаточно много. Дело в том, что мы снимаем это неинвазивно, то есть это на коже головы, там куча оболочек, вот это всё. То есть там точность прям супер-великая не требуется. потому что чисто физически мы не можем что-то более точно понять, будь у нас в 10 раз в 20 несколько порядков точнее.—

Это как типа чувак в стену долбит, и ты вот эти сигналы пытаешься считать с другой стороны стены.—

Близко, да. кстати, сравнение очень близко. И частота съема 125 Гц.—

То есть 125 раз в секунду ты можешь считать сигнал.

Да, больше можно, но опять же зачем? Это условно минимальная величина, потому что когда мы выполняем спектральный анализ, то у нас частоты режутся ровно пополам. То есть у нас было 125 Гц, стало 62,5. Это предел, как бы, вычисления спектра. А бета-ритм у нас находится от 14 до 35, а альфа-ритм от 8 до 14. То есть нам после 40, 40+, нас не интересует.

То есть этого запаса достаточно?

с запасом достаточно, то есть это такой минимальный частотный диапазон съема, который необходим для подсчета вот этих важных ритмов, в частности беты.

Можно ли сделать точнее? Ты несколько раз сказал, у нас неинвазивно, это значит мы в голову ничего не засовываем. А что, если засунуть, можно точнее узнать?

Инвазивно. Мы подключаемся с помощью хирургической операции в ряд каких-то нейронов, да, проводим туда электрическую иголочку, и организм может научиться с ними взаимодействовать.

Конкретно с этими нейронами?

Да.

Или там типа с группой нейронов? Я так думаю, не один всё-таки нейрон, а там под десяток.

Как угодно. Были эксперименты, когда к одному нейрону подключали электрод, и если на этом нейроне была активность, то человеку предоставлялось болевое какое-то ощущение, то есть там электричеством било в ногу. И человек научился отключать этот нейрон, чтобы он не работал, чтобы ему не было больно.

Про адаптивность мозга, я так понимаю.

Да, да. Это всё одно и то же. Вот я всё, что рассказываю, это адаптивность, ресурсы и сон. Тут всё очень просто. Но если мы засунем 100 этих иголочек в нейроны, мы можем там что-то считать. Хорошо, вот мы считываем вот здесь что-то возбудилось, вот здесь что-то. Дальше всё зависит от мотивации. То есть если нужно, то человек научится работать с этими 100 электродиками, которые подключены к его нейронам. То есть ему вот жизненно необходимо их использовать. Если это важно, то он адаптируется. Если мы посылаем туда зрение, например, мы посылаем ему 100 маленькое изображение незрячему человеку, если ему нужно, он научится видеть. Если это обездвиженный человек, которому необходимо научиться перемещаться с помощью коляски куда-то, он научится использовать эти нейроны для выполнения операций. А если это не нужно, то зачем этим взаимодействовать?

Воу-воу-воу. То есть получается, те инструменты, которыми мы говорили практически все это время, это такие очень грубые типа ритмы в целом. А в принципе можно подключиться к мозгу конкретным нейронам, и дальше за счет пластичности мозга, за счет этой активности можно научиться выполнять разные задачи. Например, управлять протезами или коляской инвалидной для того, чтобы ездить.

Да, вот сейчас там последнее видео от Илона Маска, то что там обезьяне вставили этот чип, и если она там что-то активирует, то выдаётся банан. Тут понятно, положительное подкрепление, ей это нужно, она мотивирована, она включает эту нейрон или группу нейронов определённым образом. Вот здесь всё понятно. Но, к сожалению, опять же, инвазивные все эти вещи, они очень временные. То есть, организм отторгнет рано или поздно этот электрод, надо будет делать новую операцию, заново привыкать. Ну, либо пить медикаменты, которые снижают эту возможность организма отторгать чужое. Но тогда мы нарушаем иммунитет и вот это всё.

Иммунсупрессоры.

Сейчас эта технология, она очень зачаточная, может быть, перспективная, но очень временная. То есть все эти протезы, даже вот нервы просто в руке, они несколько месяцев работы, потом надо делать дальше, подключаться.

Потому что отмирает. Да. Блин, дико интересно, но раз уж мы говорим про инвазивные методы и про то, что можно считать очень точно, наверное, можно и жахнуть электричеством внутрь.—

Можно, можно даже неинвазивно, неинвазивно жахнуть.—

О-о-о, даже на расстоянии?—

Да, с помощью, ну, нескольких, да, способов. Это просто пропустить электрический ток в обратную, да, как бы, сторону. То есть электроды уже не считывают, а пропускают.—

Прям в кожу головы.—

Да.

Либо это с помощью магнитно-резонансного вот этого эффекта, то есть электромагнитное поле, которое внутрь туда проникает и активирует вот группу нейронов. То есть таким образом можно, например, заставить руку сокращаться неожиданно, подавая команду в моторную эту зону. Не команду, а вот это электромагнитное излучение. А если пропустить переменный ток сквозь лобные доли, то в целом их активность повышается, и в том числе есть исследования по улучшению когнитивного восприятия, то есть запоминанию информации, если пропускать слабые токи определённой частоты, вот, например, в лобной доле. То есть мы полностью все их стимулируем.

Ничего себе, так стало интересно.

Да. повышает возбуждаемость этих нейронов и способность их быстро производить свои процессы, там, переключение, формирование новых вот этих связей. Но, чтобы заставить отработать, необходимо выполнять задачу. То есть, обязательно процесс или, там, восприятие и всё такое. То есть, это не просто так. То

есть, работать всё равно придётся.

Да, мысли мы туда не можем посылать никакие.

Печально. Все равно придется тренироваться. Расскажи, как ты считаешь, вот сейчас нейроинтерфейсы, мне кажется, это все-таки штука скорее такая энтузиастская. То есть вы хотя их производите, но я там, мне кажется, первый в серии всех моих знакомых, у кого такое есть. Как ты думаешь, она и останется такой фринжевой штукой для людей, у которых хобби, или для людей с СДВГ, или это станет каким-то таким же устройством, как условный градусник, который есть у каждого?

Сейчас, да, сейчас это очень холодная тема, заинфоцыганенная, различными, да, неблагозвучными всякими эзотерическими гадалками и прочими коучами. Опять же, штука, которую ты надеваешь на своё тело, вызывает вопрос. Но сейчас же вот смарт-часы, они никаких вопросов не вызывают. Они, тем не менее, считывают твоё ЭКГ, ну, точнее, пульс, и вычисляют какую-то метрику, да? Здесь точно так же. Я думаю, что постепенно мы придём к тому, что это будет нормальная практика. То есть это штука, которая просто меряет активность какого-то человека, а именно мозговую его активность. И, естественно, можно эту штуку удешевить. Сейчас очень вот как раз момент развития этих технологий. То есть люди узнают о них постепенно, и вот именно сейчас стартовое то самое мгновение, когда нужно активно развиваться. Потому что любые изобретения сначала вызывали шок и неприятие.

Ты считаешь, что мы находимся прямо на старте всего этого, скоро будет взрыв. Расскажи про анализ сигналов, потому что ты сказал, что есть какие-то базовые вещи, которые вот в поликлинике тебе могут сказать, что у тебя нет биполярки, что у тебя там с альфа-ритмом все окей, и депрессия, скорее всего, тоже так увидит. А вот что-то более серьезное, более сложное, какие-то нейросети, возможно, которые анализируют эти сигналы, что там есть интересного?

Для того, чтобы обучить любую нейросеть, нужно большое количество данных, классифицированных. То есть что, не знаю, это мужчины, это женщины, это люди от 50 до 80, эти там меньше 16, эти с депрессией, это с биполярным расстройством, этот мотивированный, этот с СДВГ. Без такой базы создать такой алгоритм невозможно. То есть можно там примерно прикинуть, где там какие вот пропорции этих ритмов, они вот должны быть такими. Сейчас куча есть литературы научной, понятно, но Уходим у базы. И мы, и другие разработчики наверняка сейчас собирают такие базы, чтобы как раз классифицировать, знать больше, чем можно это узнать эмпирически с помощью наглядных каких-то действий. И сейчас, естественно, все закрыты. То есть у каждого своя база, и никто ни с кем не делится.

Вау, погоди, получается ты собираешь базу записи вот этих графиков разных ритмов мозга для того, чтобы потом их проанализировать и научиться что-то по ним говорить и предсказывать?

Именно так, да.

Вау, а как ты их собираешь? Вот я купил себе такую железку, вы мои мозги, то есть вы мои графики тоже себе забираете на сервер?

Да. Там ничего такого, никаких пин-кодов, ничего нет.

Мысли мои считываете там через интернет?

Нет, невозможно, невозможно. Нет, у нас была разработка с использованием 128 каналов мокрых по воспроизведению... Декодирование изображений,

небось, я видел научную статью, которую все очень сильно... Да-да-да-да-да.

То есть именно воспроизведение того, что человек видит... Через мозг. Через мозг, да. Сначала ему показывали, да, ряд там видеороликов там. котики, езда, мужчина, женщина и так далее. Алгоритм обучался, и потом, когда ему показывали заново любое другое, но из той же категории, то есть там собачку, движение на другом транспорте, то эта сеть декомпозировала обратно вот такие вот размазанные изображения, и в целом было понятно, что вот сейчас что происходит. движение, или вот какое-то вот существо, или человекообразное существо, и так далее. Вот. Но тут, конечно, требуется и обучение, и высоконагруженная работа этих нейросетей. Так вот, твои данные, да, попадают в мозг. У нас сейчас все хранится на сервере аккуратненько, чтобы вам было удобно потом это дело посмотреть, проанализировать. И когда у нас будут готовы алгоритмы, мы могли бы вам предоставить все про вас, всю правду.

Слушай, очень интересный разговор. Спасибо тебе огромное.

Хорошо, спасибо.

Это подкаст студии «Либо/Либо». И сделали мы его вместе с сервисом онлайн образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторка Маша Агличева, продюсерка Настя Медведева, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Редактор субтитров А.Синецкая Корректор А.Егорова