Как электронная почта появилась у каждого российского пользователя

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Я очень рад вернуться к вам с седьмым сезоном этого подкаста. Сегодня будем говорить об электронной почте. В начале этого эпизода мы переместимся в девяносто восьмой год. Это время, когда интернет— это такая диковинка, и даже те, кто пользуется интернетом, в основном пользуются электронной почтой, и выбор электронной почты номер один в российском интернете. Ты— это Mail.ru. Мы будем говорить о том, как электронная почта пришла к массовому российскому интернет-пользователю и какую роль в этом сыграл наш гость— Алексей Кривенков. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс.Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт Яндекс.Практикум и учитесь.

Меня зовут Леша Кривенков. Я 20 с лишним лет назад создал Mail.ru, почтовый сервис. С тех пор я еще раз поработал в Mail.ru и сделал там голосового ассистента и умные колонки.

Марусю.

Марусю. И капсулу. Сейчас я в Яндексе.

Расскажите мне, как ощущения.

А сейчас я работаю в Яндексе, занимаюсь продуктами, связанными с Алисой и умными колонками, станциями.

Мэйл появился в 98-м году. Как люди себе заводили почтовые ящики в эти годы до появления Мэйл.ру? Можешь вспомнить, Леш?

Да, конечно. Сначала вообще моя IT-карьера начиналась с того, что я ходил по домам людей, клиентов или новопоявившихся клиентов, провайдеров. Там был петербургский Dux, Nevalink. Они все, конечно, уже не с нами. И настраивал им по электронную почту. Это были люди, которые уже хотели какой-то внешнекультурной или экономической деятельности. Все очень интересные, всегда были клиенты, там были какие-то режиссёры, журналисты, музыканты. Я с очень большим количеством людей познакомился, известных как раз. Ну, если как познакомился, побывал у них в домах, потому что им всем нужен был интернет, и я всем его подключал.

То есть это не была такая общечеловеческая штука, это такое, типа, для элита такое слово избитое?

Ну, это уже, да, это стоило больших денег, то есть у тебя, а, должны были быть деньги, а, б, тебе еще это должно было быть как-то нужно. Тогда еще Windows только появлялся, и не у всех был Windows, у многих был DOS, и нужно было поставить приложение, которое называлось UUPC. Вообще, у тебя было два приложения. Одно было UUCP, UUPC— это DOS-овская версия Unix-овского протокола UUCP, Unix-to-Unix копия. которая звонила, подключалась к серверу твоего провайдера, получала информацию с письма для твоего почтового ящика, отключалась, после этого ты запускал другое приложение, которое было читалкой и смотрелкой почты. И она, собственно, смотрела те файлы, которые скачались, ты мог что-то писать, все, что ты написал в ответ, отправил, оно складывалось уже в исходящее, и нужно было в следующий раз запустить UCP, потому что долго висеть на линии тебе даже протокол не позволял. Как только ты все сделала, что тебе нужно было сделать с сервером, сервер тебя отключал. И потом у тебя опять появлялись исходящие письма, ты звонил, быстро передавал их, опять все отключалось, провайдер не перегружался.

Леша, ты сказал, что эта программа как раз скачивала и передавала файлы, то есть письма на сервер. Кроме почты ничего не было. То есть эта программа умела именно по телефонной линии передавать почту.

Это была только почта, да. Отдельная услуга провайдера была выдать тебе электронную почту. Кто-то раздавал адреса infopro.spb.ru. Провайдер Dux раздавал адреса dux.spb.ru. И внутри этого ты мог выбрать себе адрес. При этом не было никаких прекрасных формочек на Вебе, потому что еще Веба не было. где ты вводишь какие-то слова, тебе говорят, нет, этот адрес занят, более того, все адреса были, скорее всего, свободны, и поэтому ты приходил и с менеджером, когда ты заполнял бумажный договор, придумывал себе адрес, он, как правило, оказывался свободным. И вот у провайдеров был ещё один способ привязывать к себе людей— это электронная почта. Люди находились просто в адресном рабстве у своих провайдеров, потому что в тот момент, когда ты, например, уходил от провайдера, ты лишался почты, если ты переставал им оплатить. И это тоже было не очень удобно, и поэтому тогда в России в какой-то момент появился chat.ru. Был такой сервис, и они заводили почту. У них не было никакого веб-интерфейса, люди могли только получить адрес и потом настроить свои программы почтовые, к нему подключаться, но уже это была классная такая штука, где ты мог на домене chat.ru получить себе какой-то ящик и им пользоваться.

Окей, ты увидел на chat.ru, что можно завести почту не провайдерскую, а такую более независимую.

Я даже примерно в этот момент чем-то похожим, вот в 97 году, занимался в Нью-Йорке. Я там делал маленького провайдера, тоже дайлапного (dial-up), для наших клиентов, которых мы подключали к интернету, обслуживали с Женей Голланда, поставляли им компьютеры, настраивали их. У нас был свой почтовый сервер. Приходили клиенты и говорили, что вот у нас компания, и у нас даже есть свой домен, и мы собираемся в какой-нибудь момент сделать себе сайт. И давайте мы сделаем так, чтобы наша вся почта у всех наших 5 сотрудников, или 20 сотрудников, или 40 сотрудников была в нашем домене. Потому что мы не хотим почту вашего

провайдера А, то есть они хотели собачка, имя компании, точка, ком. Да.

Там же еще была проблема, что некоторые протоколы, они предполагали, что нужен один IP-адрес на один сервис.

Домен.

Да. И, например, тот же самый POP-сервис, это протокол, по которому почтовый клиент приходит к провайдеру и говорит, а дайте-ка мне, пожалуйста, почту для этого ящика. по умолчанию сам протокол RFC не был многодоменным. Один IP-адрес, один домен. А у нас уже набиралось много доменов, и мы решили сделать свой экстеншн к этому протоколу, когда ты мог на одном POP-сервере сразу раздавать почту для многих доменов.

То есть подразумевалось, что один сервер, один IP-адрес— это один адрес, собачка, что-то там. И чтобы на одном IP-адресе поддерживать много адресов, собачка, что-то там, чтобы они были разные для разных клиентов, для этого пришлось редактировать почтовый сервер. Мне сейчас это просто невозможно представить, потому что это все настолько уже давно сделано, и настолько какие-то глубинные штуки, туда никто не лезет.

Все гораздо интереснее, тогда же еще не было multi-home web-сервисов. То есть ты для любого адреса домена тебе нужно было делать отдельный IP-адрес. И только потом web-адреса стали накапливаться гораздо быстрее, чем почтовые адреса, и поэтому люди поняли, что нет, надо экономить на IP-адресах, и все-таки на одном IP-адресе можно делать несколько виртуальных серверов с разными названиями, и под это поменяли протокол. А совсем на заре этого всего не было, и нужно было на каждый домен заводить свой IP-адрес. Вот. И примерно то же самое мы сделали с почтой. Сначала получился такой многопользовательский B2B администрирование почтовых адресов. Потом мы стали думать, а что, теперь, кажется, людям бы было здорово дать возможность эту почту почитать. Потом стало понятно, что люди же не просто текстовые письма пишут, а пишут какие-то там письма с аттачментами и так далее. И тогда мы решили, что надо сделать, чтобы это не просто мог прочитать письмо, потому что если ты читаешь тупо письмо, как оно есть в почтовом ящике, там иногда бывает куча каких-то бракодабры, кракозябры Base64 кодировки, внутри которой у тебя находятся, например, картинки. Тогда уже можно было приложение. И мы стали делать смотрелку для картинок и приложений. И это всё было как-то в основном для американских клиентов, но потом мы поняли, что для русского языка есть четыре разные кодировки.

Изначально все тексты в компьютерах английские, и каждая буква представляется одним байтом. То есть внутри одного вот этого места символа может быть 255 разных символов. 128 из них заняты английскими буквами, всякими служебными вопросиками и точками, а вот остальные 128 могут занять буквами. Но букв разных. Гораздо больше, ну типа французский алфавит, немецкий алфавит, русский алфавит, они типа дерутся за одни и те же 128 мест пустых. И поэтому есть такая штука кодировка, ты говоришь, я сейчас буду читать текст на французском языке, или сейчас я на немецком языке, а сейчас я на русском языке. И вот это разные кодировки. И было несколько способов закодировать русские буквы.

Да, и в тот момент, когда мы занимались русификацией почты и деланием того, чтобы люди могли пользоваться, а не только гики, как раз Лёха Тутубалин делал русские апачи.

Апачи— это один из первых веб-серверов, с помощью которых люди делали веб-сайты.

То есть писал к нему патчи, чтобы он хорошо понимал русский язык, чтобы понимал, в какой кодировке работает браузер, и отдавал в той же самой. Потому что всегда раньше на всех сайтах сверху было четыре варианта кодировки, и люди, когда заходили на русский сайт, они протыкивали эти кодировки, начинали видеть осмысленный текст. И мы как раз решали проблему с тем, чтобы это всё работало ещё и с почтой. Собственно, во многом это всё было бы невозможно без Тутбалинских работ с русским Apache. Ещё Дима Крюков там участвовал, который и основатель Рамблера.

Офигеть вообще. Значит, у вас появился почтовый сервис на самом деле для американских клиентов бизнесовых, где чуваки могли в вебе сами себе создать ящики, могли читать письма и даже отправлять письма.

Да, да.

Как это переросло в публичный почтовый сервис?

А потом, в какой-то момент, я из Америки опять оказался в Петербурге, мы выросли в небольшую компанию, которая разрабатывала всякие веб-приложения, сайты, магазины, настраивала сети, в общем, занималась всем-всем-всем. И наши друзья Серёжа Трофимовский и Ася Патрышева, они попали на ранний период регистрации доменов и нарегистрировали кучу классных доменов. Там у Аси был домен Travel.ru, был домен King. у них же тоже был домен mail.ru. И когда они увидели, какая классная у нас есть штука для веб-почты с регистрацией новых пользователей, с нормальным русским языком и так далее, они поняли, что это очень крутая вещь, а у них домен лежит без дела. Это было нехорошо сидеть на таком ценном добре. Они решили, что надо отдать его нам, чтобы всем была большая польза. И, в общем, за символическую сумму в 500 долларов я у них купил этот домен. Но я думаю, что гораздо больше они, конечно, не ради денег его отдали, а ради того, чтобы сделать классную штуку, чтобы она появилась и принесла людям радость и пользу. И она действительно принесла людям радость и пользу в тот момент, когда мы поняли, что окей, у нас есть домен, у нас есть софт для чтения. Теперь наша очередь не сидеть на таком ценном и начать делиться этим с людьми. Мы открыли регистрацию, рассказали какому-то количеству своих друзей, друзей, друзей и так далее.

Как выглядела регистрация на Mail.Ru? Там можно было прямо в вебе зарегистрироваться или это был какой-то все-таки процесс?

Конечно, а ты только в вебе мог зарегистрироваться и ты не мог дать никакую почту для проверки или привязки своей новой почты, потому что ее не было. Поэтому регистрация была просто открытой, и мы на примере своего роста узнавали, что такое боты, что такое капча, как ограничить количество регистраций, как придумать какие-то рейт-лимиты. Мы росли вместе с интернетом, интернет рос вместе с нами. Большинство пользователей интернета тогда были впервые туда пришедшие. И во всех обзорах человеку, а что же делать, когда ты впервые пришел в интернет, мы просто стали обязательной рекомендацией, что нужно в первую очередь в этом интернете сделать. Завести себе ящик на Mail.ru.

Леш, а почему именно вас рекомендовали? Вообще были ли другие такие сервисы?

Нет. Был chat.ru, который не давал возможности почту читать в Вебе. То есть он просто давал возможность бесплатно зарегистрировать себе адрес. И был достаточно интерфейсно сложный, не очень понятный. Была Yahoo-почта. Там был интерфейс на непонятном английском языке. А во-вторых, она никак не решала проблему понятной русской кодировки, кракозябры и так далее. И всегда эти все письма ломались. Поэтому она тоже была неконкурентом. Поэтому очень долго у нас не было конкурентов, и мы просто были очевидным даже не выбором, а просто очевидным местом, куда надо идти и получить себе ящик. И это был сумасшедший рост до миллиона.

Я сейчас глупый вопрос, наверное, задам. Яндекс тогда уже еще не было.

Нет, Яндекс появился, я думаю, года через три-четыре, Яндекс.Почта. То есть Яндекс как поисковая система была, а Яндекс.Почта не было достаточно долго. По-моему, даже Рамблер появился после нас каким-то вторым. Они как бы росли с нуля, а мы уже были очень-очень большими в тот момент. И вообще, каким образом мы оценивали свою долю, просто брали какую-нибудь газету объявлений, тогда еще была газета из рук в руки, и смотрели соотношения в рекламе почтовых доменов разных людей. И это очень хорошо давало понимание, какую долю мы занимаем. Но все поняли, что почта это круто, потому что она быстро растет, потому что люди приходят, возвращаются регулярно, проверяют ее, потому что они к тебе привязаны, и им очень тяжело сменить свой адрес. Поэтому поверх успехов Mail.ru люди стали, конечно, делать свои какие-то решения. И мы даже в какой-то момент решили, что может быть лучше сделать так, чтобы нашим решением пользовались другие сервисы, давая свои домены, чтобы мы были технологическим провайдером, при этом завязывая конкурентов на тоже наши технологии. И мы это сделали с доменами. Лист.ру и БК.ру.

БК.ру. У меня на БК.ру был ящик.

Вот. С кем-то не получилось. С Яндексом мы разговаривали, с Лентой.ру мы разговаривали, но, по-моему, не успели запустить.

Леш, я еще застал, как Gmail появился, но для молодых слушателей это может прозвучать типа странно, если мы не упомянем. А Gmail тогда был? У Гугла была своя почта?

Конечно нет. Gmail появился сильно-сильно позже.

Это был 2000, мне кажется, седьмой, если

не десятый год. 2004 год. И они, конечно, сделали революцию в HTML-программировании и JavaScript. Это были какие-то для нас тогда недостижимые вершины совершенства.

Вы начали взрывно расти, у вас много пользователей. Сейчас это не проблема, потому что есть много хостеров, ты арендуешь у них сервера, платишь небольшие денежки. Вы тоже арендовали сервера? Какая у вас была серверная инфраструктура?

Сначала у нас было два сервера, и это все было в Петербурге. Потом в какой-то момент мы договорились с институтом точной механики и оптики, где у нас также был маленький офис о том, что мы будем использовать их каналы, и они поддерживали нас как молодой растущий интернет-сервис. У них была большая хорошая сеть. чуть ли не двухмегабитным каналом в Москву. Это было сумасшедшим успехом. Потом в какой-то момент, это было достаточно неожиданно быстро и тревожно для меня, к нам пришли и сказали, что нам нужно уходить, потому что мы заняли весь канал из Петербурга в Москву, мы мешаем работе образовательной сети, ее целиком и полностью занимая.

Проблемы успешных людей.

Тому моменту у нас уже было, я думаю, что серверов шесть. Я помню, я ездил, покупал для них диски какие-то, очень срочно нужно было, они ломались, нужно было покупать новые. Я тогда занимался тоже всем снабжением и закупками, и сетью. Наверное, вот эти шесть серверов, в какой-то момент стало понятно, что нам нужно уезжать, и нужно уезжать в Москву. Потому что из Москвы большинство клиентов внутри Москвы уже у провайдеров были точки обмена трафиком. и проблема была не такой большой.

То есть в Москве был быстрее интернет?

В Москве был быстрее интернет, и как бы интернет со всей страны приходил в Москву, а потом еще, чтобы попасть на Mail.ru, ему приходилось идти в Петербург и обратно. И еще каждое письмо приходило в Петербург, там лежало, а потом из какого-нибудь Владивостока пользователи все равно за этим же письмом шли в Петербург, и это создавало большой-большой трафик. по тем временам невыносимый. Поэтому в какую-то пятницу мы на сайте повесили объявление. То есть мы повесили заранее за неделю, что в субботу сервис работать не будет. Ваша почта не потеряется, но один день вы не сможете ее почитать совсем. Мы будем переезжать. И мы купили билеты на ночной рейс, взяли в салон самолета все четыре важных сервера. Какое-то количество серверов мы уже купили в Москве поставили там у провайдера Golden Telecom. В какой-то момент мы уже перенаправили почту в Москву, а сервера, в которых люди читают, выключили, положили под мышку и на самолете за ночь перевезли. И у нас был план в этот момент еще с этим переездом, когда мы на новом месте в Golden Telecom обоснуемся и еще расширить свои мощности хранения. Я тогда узнал, что есть такие прямо на много дисков корпуса, в которые можно вставить много-много дисков, они там будут работать. Закупил диски, закупил эти корзины, приезжаем в Москву, вставляем и выясняется, что разъемы не подходят совершенно. И это суббота, и в Москве магазины компьютерные закрыты. И мы находим какой-то магазин в университете московском, в котором эти адаптеры есть. И мы едем, покупаем эти адаптеры, и все вместе постепенно как-то начинает срастаться. Но это был очень тревожный переезд. А еще этот тревожный переезд что вот та комната, в которой все наши сервера стояли, по которой нам нужно было выносить их в такси, к самолёту.

Она внутри института, и туда проходная система.

Да, но самое страшное, что люди как раз в эту ночь клали плитку на проходе в нашу комнату. И нам пришлось договариваться с плиточниками о том, чтобы они оставили нам какой-то мостик, потому что это было бы совсем глупо не перевести мейлру из-за того, что нас просто перегородили кладущейся плиткой. Это было, конечно, тяжело, тревожно, сильно спокойнее с того, когда мы уже переехали на нормальный, хороший, коммерческий хостинг.

У вас уже были в этот момент деньги? Или вы были такими... То есть откуда деньги на сервера, откуда деньги на хостинг? Пускай даже в Litmon все равно же это стоит денег.

А у нас были деньги наши американские, потому что мы же еще были DataArt. которая консультировала и строила сети в Нью-Йорке для наших клиентов нью-йоркских. Большая сеть клиентов, которым мы разрабатывали какой-то софт и продавали компьютеры, делали какие-то решения. Вот за эти деньги мы как раз тогда бутстрайпились, росли и увеличивали количество серверов.

А вот это было какое-то понимание, что вы на этом начнете зарабатывать, или вы сразу начали зарабатывать?

Нет, мы сначала все-таки стали расти, а потом как раз Женя Голланд и Миша Зайцев, которые были в Нью-Йорке, они говорят, ну вот смотрите, это же .com настоящий, давайте, у нас есть растущая экономика в России и растущий рынок интернета, и мы находимся на прекрасном пересечении одного и другого. Поэтому давайте пойдем поднимать деньги, искать инвестиции. И достаточно быстро мы закрыли первый раунд, подняли там примерно миллион долларов.

В Америке?

В Америке американских. И уже как-то дальше мы могли оперировать, покупать железо, оплачивать хостинг, сеть и расти. И уже тогда чуть-чуть мы начинали все-таки продавать рекламу.

А теперь минутка самой рекламы. У нашего подкаста есть бонусные эпизоды. Запуск плюс-плюс. Они доступны только по подписке. Подписаться можно на платформе Apple Podcasts. А если у вас Android, то раньше мы предлагали подписаться в Патреоне. После начала санкций мы предлагали подписаться на Патреоне и в Boosty, потому что Патреон перестал принимать российские карты. Теперь мы решили все это дело объединить и выпустить единое место для подписки. Это работает и на айфонах, и на андроидах, и принимаются как российские, так и зарубежные карты. И это Telegram. Ссылка на закрытую группу в Telegram есть в описании к этому эпизоду. Когда вы перейдете по этой ссылке, то Telegram предложит подтвердить запрос, после этого вам напишет официальный бот команды Telegram, он называется Donate, в который вы вобьёте данные карточки и начнёте платить нам подписку. Бот добавит вас в закрытую группу. Кстати, мы уже загрузили туда все прошлые бонусные эпизоды, так что их можно там прослушать. Подписывайтесь, там много классных интервью. Интересно просто, в тот момент вы уже понимали, как зарабатывать в интернете деньги? Или вы вкладывались просто, типа, потому что, ну, мы будем самыми крутыми, самыми большими, а как деньги, потом разберемся? Как это вообще было? Как у вас это внутри? Как вы себе сами это объясняли?

Ну, когда ты знаешь, что 60 или 70% русских интернет-пользователей, число которых тогда удваивалось каждый год, каждый день приходят к тебе посмотреть на твою страницу за своей почтой, Тут мы, в общем, верили в то, что реклама решит все проблемы, и что иметь такой растущий и покрывающий всю Россию сервис с гарантированно регулярным использованием— это классно, и это будет приносить деньги. В общем, там достаточно легко было в этом убеждать потенциальных инвесторов.

А были кто-то, на кого вы равнялись, говорили, мы сделаем так же, как, я не знаю, Yahoo? Или вы прямо из каких-то базовых штук говорили, ну, пойдем, продадим рекламу так же, как газеты продают?

Ну, скорее, второе. Потому что, я думаю, даже там и каких-то супер-выручки у Yahoo в тот момент не было, потому что, еще раз, интернет-проникновение тогда было сильно меньше 50%. Было, может быть, там 10-20%. Мы понимали, что удесятерится или упятерится в ближайшее в ближайшие годы. Тогда еще там рынок интернет-рекламы был милипусеньким, и мы просто понимали, что настанет время, все получится, вырастет рынок, реклама перейдет частично из телевизоров и газет и радио интернета, а мы будем там и будем самыми большими. Хотя когда мы строили какие-то финансовые прожекшензы, я помню, как я просто нагло какие-то степенной рост продлевал на несколько лет вперед. Сам вообще был испуган и не верил в те сумасшедшие цифры, которые ожидаются. Потом оказалось, что это даже было вполне себе консервативное предположение. И через 10-15 лет это все вырастало в какие-то цифры, которых тогда даже страшно было думать и в Excel рисовать.

А вы сами рекламировались или это всё было сарафаном?

Мы участвовали в каких-то баннерообменных сетях.

Господи, это такое слово из двухтысячных реально. Расскажи, что это такое.

Это ты у себя ставишь какой-то код рекламы, сеть показывает на ней чужие баннеры. За шесть показанных чужих баннеров там ты можешь показать... Твои баннеры покажут четыре раза на страницах других участников этой сети. Сеть, она имеет свой процент за то, что она обеспечивает всю эту загрузку. В какой-то момент мы эти сети, конечно, очень сильно на себя перетянули, потому что...

Показов у вас было, скорее всего, кратно больше.

Да, то есть ты показывая накапливаешь себе количество показов, которые потом можешь откручивать. И мы очень хорошо росли, поэтому, в общем, в какой-то момент без денег мы своими баннерами завешивали заметную долю российских сайтов.

Ты помнишь, кто был примерно в профиле рекламодателя? Это были крупные компании типа Danone, йогурт и вот это все?

Или это были... Нет, это были какие-то редкие эксперименты. Наверное, какие-нибудь продавцы компьютеров могли быть.

Это могли быть... Тоже компьютерщики по сути.

Да, ну потому что у тебя аудитория-то все-таки еще из самых первых пришедших в интернет. Наверное, какие-то автодилеры могли быть, потому что там такая экономически активная аудитория.

Ты не помнишь примерных расценок? Просто очень интересно, сколько стоила главная Mail.ru.

У меня в голове какая-то цифра, что это было сколько-то тысяч долларов в день. Наверное, 3 или 5.

Ни фига себе.

У нас не было 100% заполненности, то есть мы старались все-таки делать цены такими, чтобы иметь не выше 30% заполненности.

Я еще сейчас вспоминаю, из тех лет было такое слово «портал».

Да.

Вы только почту делали, и новости, и какие-то каталоги ссылок еще тогда были популярны. Сейчас люди в Гугле все ищут, а раньше была такая вещь— каталог ссылок. Когда ты в интернете хотел что-то найти, там была такая типа как доска объявлений. Какая-то курируемая, специально сделанная. У вас что-то такое было?

Конечно, конечно, мы строили портал. Мы видели, что главная страница Mail.ru, когда люди приходят за почтой, они там же хотят краем глаза увидеть все необходимые портальные атрибуты новости, погоду. Тогда еще, по-моему, очень важно было курсы валют.

Точно, курсы валют, да.

Курс валют и еще какие-то вот такие регулярные информеры, за которыми нужно было следить. По поводу новостей. Тогда мы как раз дружили с Антоном Носиком, покойным. Он в этот момент делал два онлайн-издания, по-моему, «Лента.ру» и «Вести.ру». И мы придумали, что они будут экспортировать нам свои заголовки. И на главной странице мы подключали разные источники, и можно было собирать, выбирать, какие у тебя будут заголовки на главной странице почты. Мейл.ру. Мы давали им огромный трафик. Мы даже еще тогда не брали за это деньги. В общем, воспринимали это как некую ценность, привычку. Люди приходили, в том числе, оглядывали эти 5 или 10 заголовков на Мейл.ру и чувствовали себя в курсе всех событий, даже никуда не переходя. Погоду мы покупали.

Gismeteo (Гисметео), я так подозреваю.

Да, они тогда еще назывались мапмейкерс. Переименовались Gismeteo (Гисметео) несколько позже. причем с погодой. Например, у нас в вёрстке они давали, по-моему, 4 измерения в день, а нам нужно было 3, потому что у нас больше не влезало в дизайн. Я помню, как я специально придумывал и преждал программистов, что для того, чтобы сделать среднее из двух ближайших значений погоды, нужно для температуры посчитать просто арифметическое среднее, для ветра нужно сложить два вектора, посмотреть, чтобы, если ветер переходит от одного направления в другое, чтобы средний этих векторов был не средним арифметическим, а средним вектором, и мы таким образом манипулировали погоду, ее усредняя, чтобы попасть в дизайн.

А было тогда что-то, я сейчас микшую два разных поколения, но все-таки были ли тогда уже какие-то социальные сети, вообще мысли о социальных сетях?

Скорее, нет. Они появились, я думаю, сильно позже. Я думаю, что где-то лет через 8-10. Ну, были какие-то форумы. Это, наверное, самое раннее.

У нас были свои форумы mail.ru?

У нас были рассылки. И как раз я думал и верил в то, что из рассылок что-то получится. Тогда еще был сервис Subscribe.ru. Они как раз делали много-много тематических рассылок.

Я помню, это было как телевизор прямо, ты его открывал, там было про всё на свете.

И в этом смысле как раз внутри мы отчасти хотели сэкономить денег и сделать это всё удобным. У нас было такое направление разработки, как сделать, чтобы когда какой-то массовый рассылочный сервис рассылает десяти тысячам твоих подписчиков одно и то же письмо, Как сделать так, чтобы это письмо не хранить на дисках 10 тысяч раз? И мы сделали отдельное хранение, в котором в ящик идет только ссылочка на эту рассылку, на это конкретное письмо, а все остальное уже хранится один раз, не дублируется и не занимает ценное дисковое пространство.

Сколько у вас тогда было человек, сколько программистов, ты помнишь?

Когда я уходил из Mail.ru…

Какой это год?

2001. У нас было, наверное, порядка 30-40 программистов. Мы тогда уже начинали делать свою портальность, мы тогда уже, помимо почты, стали заниматься электронной коммерцией, у нас было отдельное подразделение, которая делала сайт Torg.ru (Торг.ру), от которого у нас было ожидание, что у нас получится сделать интернет-маркетплейс с отсутствующими карточными транзакциями, с отсутствующей логистикой и так далее. Ну, в общем, у нас это не очень получилось. Тогда был еще Price.ru, который купил Rambler, и только зарождался Яндекс.Маркет.

Что нужно было сделать для того, чтобы запустить свой почтовый сервис? Ты сказал, что вы написали много своего софта, который там создавал ящики, просмотрщик писем. Было что-то еще кроме вот этих программ, которые ты написал?

Ну, во-первых, это писал не я, это писал в основном Дима Андрианов. Вова Шутов. Я смотрел, примерно понимал, вот здесь, кажется, нам нужно вместо обычного поп-сервера сделать многодоменный мультипоп-сервер. Давай, Дима, его сделаем вот здесь, вот, кажется, вот примерно в этом месте надо написать, чтобы он смотрел еще в какие-то конфиги, которые раньше не были задуманы. Дима брал Open Source какой-нибудь поп-сервер и в нем делал такие модификации.

Ага, то есть вы брали open-source-ный софт и его допиливали до... Конечно.

Ничего мы не писали изначально для каких-то инфраструктурных вещей, для сенд-мейла, для отправки писем. Мы писали какие-то модули и патчи. То же самое для поп-сервера. Но как раз для веб-сервера, для веб-чтения почты Дима писал все сам. Все было на перле написано.

Понятно. Perl— это такой язык программирования, который до сих пор жив, но он известен тем, что на нем легко написать и очень сложно прочитать и что-либо изменить. Называется write-only язык. Не знаю, как у вас это было. Было ли это похоже?

Ну, наверное, нет. Тогда еще появилась Apache mod Perl, который позволял каждый раз при каждом обращении к серверу не загружать это все в память, а держать это в памяти всегда между запросами, весь код, и это все залетало. И, в общем, даже все было понятно, и я что-то понимал, что там писала Дима.

Можешь немножко рассказать, как вообще устроена передача электронных писем?

Есть много-много компьютеров в интернете, есть много доменов. Про каждый домен в интернете написано не только, куда идти, на какой IP-адрес, чтобы броузер открыл веб-сайт, Но еще и что делать с почтой, если ты почтовая сервис, почтовая программа, и тебе нужно отправить письмо на этот домен. Там написано, что есть MX-запись, которая говорит, что почту на этот домен для тебя примет такой-то сервер, находящийся на таком-то IP-адресе.

полезно будет сказать, что все эти серверы между собой говорят по какому-то открытому протоколу, по какому-то стандарту. Как он называется?

Да-да-да, он называется SMTP, Simple Mail Transfer Protocol.

Простой протокол передачи почты.

Да, когда он появился, он действительно был простым, и потом эволюционно он, конечно, очень сильно усложнялся. в первую очередь того, чтобы переехать из интернета, в котором все всем доверяют, в интернет, состоящий из огромного количества потенциальных недоброжелателей, спамеров, додосеров. И это протокол, который говорит «Привет, у меня есть письмо для такого-то ящика в твоем домене». Тебе отвечают, отлично, я сейчас у тебя его приму. А от кого письмо? Письмо от такого-то ящика в таком-то домене. Покажи, пожалуйста, докажи, что ты имеешь право от этого домена мне что-то передавать. А вот, пожалуйста, посмотри в DNS про этот домен, что я могу это передавать. подпись, которая проверяется открытым ключом, лежащим в DNS. Да, действительно, у тебя есть такое право. Начинай передавать мне письмо. Я положу его в этот ящик. И вот так вот примерно они разговаривают друг с другом. Сначала это вообще все было без пароля. Сначала любой человек мог через любой сервис любое письмо отправить кому угодно, причем подставив любой обратный адрес. И так было достаточно долго. Я думаю, что до 2000-х годов вообще

Никому в голову, мне кажется, не приходилось, что люди будут отправлять из чужого адреса письма.

Да. Ну, как бы все знали, что так можно из искушенных людей, но не было вообще никакой защиты. Ты мог использовать, во-первых, любые сервера, любых провайдеров, и они не особо за тобой следили и тебя не пускали. Ты мог подставлять любые обратные адреса, и почта выглядела вполне себе красиво, как тебе написал Билл Гейтс или еще кто-то. и все начинали писать письма от кого попало. Потом провайдеры поняли это и появились спамеры, и они стали использовать все эти возможности, поэтому провайдеры сказали нет, давайте теперь, во-первых, на наши сервера раздачи почты дальше будут приходить только наши клиенты с IP-адресов, к которым они к нам подключились. Следующее было, что давайте не только с IP-адресов, но они еще будут авторизоваться, мы будем проверять пароль, перед тем, как принять от них почту, и тогда убеждается, что я могу эту почту прочитать, и отдаёт всё то, что нападало в почтовый ящик вот по этому протоколу.

Вот вы сами запустили свой почтовый сервис. Могу ли я запустить сам себе почтовый сервер, чтобы не на Mail.ru завести себе ящик, а вот прям себе самому, там, сама.ru или что-нибудь такое?

Конечно, это очень просто. Тебе достаточно иметь, даже не иметь, а арендовать, открыть, запустить инстанс где-нибудь в клауде, получить себе адрес, поднять там MTA и в DNS прописать, что отдавайте почту для моего домена вот на этот адрес. Туда поставить демона приложения, сервис, который принимает почту, проверяет, насколько она не спам. И тут ты рискуешь отчасти попасть под какой-нибудь каток какого-нибудь спамеров, Получить кучу спамерских писем? Случайным образом, да, наверное. Вот, поэтому нужно проверять, у кого ты эту почту берешь и для кого. Собственно, складывать ее в ящик и отдавать её клиентам, если у кого-то еще есть клиенты. Если ты меня спросишь, как сейчас сделать свою веб-почту, наверное, я тебе не скажу ничего, кроме как купить Google One или Яндекс Почту для доменов или Mail.ru Почту для доменов. тогда у тебя будет своя почта, но на инфраструктуре какого-нибудь большого. Если ты хочешь действительно совсем не зависеть ни от кого и иметь гарантию, что письма, которые приходят тебе, никто, кроме доменов, типа провайдеров, отправителей не может прочитать, то, наверное, тогда ты можешь действительно сделать какое-то такое самостоятельное решение, и тебе придется читать эту почту почтовым клиентам.

И когда я начну писать другим людям с этого ящика, у меня все будет окей?

Да, тебе нужно сделать свой сервер, который от тебя с твоей почтовой программы примет или от твоих примет почту. Тебе нужно позаботиться, чтобы в DNS было прописано, что почту с твоего домена можно отправлять в твой сервер, и тогда к тебе меньше будет вопросов. После этого ты можешь приходить в большие, в Gmail, в Mail.ru, в Яндекс.Почту и говорить, что у тебя для их клиентов есть письмо. Тебе придется самому решать и для каждого из сервисов, каждого из получателей находить его почтовый сервер и приходить туда и ровно по этому же протоколу рассказывать, что у тебя есть для них письмо. Они его тогда будут принимать, если ты соблюдаешь все правила. и если твой домен не был замечен в каких-то спамерских рассылках.

Я просто читал истории про то, как чуваки заводили свои почтовые сервера и пытались отправить письма в Gmail, и все их письма попадали в спам. Поэтому у меня сложилось впечатление, что чем дальше, тем сложнее запустить свой собственный почтовый сервис, и что это такая штука уже только для больших дяденек осталась.

У всех больших систем есть свои скоринги и свои способы оценки благонадежности отправителя. И, наверное, если ты хочешь быть рассылщиком каким-то большим, то тебе нужно быть супераккуратным и соблюдать все правила, все способы подтверждения твоей аутентичности. И тогда, наверное, ты должен будешь как-то постепенно завоевывать там репутацию. Действительно, очень рискованный и сложный способ, и этих больших почтовых провайдеров в мире, наверное, не знаю, там 3-5-10, ты должен быть готов к тому, что тебе придется каким-то образом с ними разбираться, и у них для этого есть тоже сейчас инструментарии, какие-то инструменты постмастера. чтобы их глазами посмотреть на тебя как на отправителя, оценить, насколько ты для них выглядишь спамером. А они определяют это по тому, сколько раз люди на твою почту жаловались, что это спам, с какой скоростью, какое количество писем ты послал, какой у них там, я не знаю, даже, наверное, сейчас процент открывания писем с домена тоже влияет на твой рейтинг спамера опасности. Но мне всё-таки кажется, что если сейчас сделать сервис, который будет отправлять почту твоим подписчикам, если он не будет спамом, то он пройдёт через эти фильтры. Но в какой-то момент, наверное, ты захочешь рассылать сильно больше, и в этот момент ты уже попадаешь вот в эту серую зону, болтаясь на границе рейтингов.

На самом деле, про спам у меня такой вопрос. Ещё лет 10 назад мне в инбокс приходило довольно много спама и всяких мошеннических писем. Насколько много спама сегодня?

Я думаю, что его сильно больше. Я думаю, что это такая гонка вооружения, абсолютно не экологичная. Я думаю, что его по-прежнему рассылается очень много, но всё равно, наверное, 99% его убивается, но так как по-прежнему это ничего не стоит в прямых каких-то деньгах и затратах, то даже тот процент, который пролезает, он все равно эффективен, если спамеры продолжают это делать. Я помню, была какая-то инициатива делать платным отправку писем.

Да-да-да, я помню, там еще типа, если открыли, то деньги возвращаются, а если не открыли, если получатель отказался от этого письма, тогда деньги уходят получателю. Почему это спам? Если его так много рассылается, почему он не попадает ко мне в инбокс? Ну вот условно в Gmail или в Яндексе, там нет спама.

Я, между прочим, очень много спама вижу в Gmail сейчас. Ну, там раз в день я получаю по одному-два письма спамовских. Когда-то была недавно в гонке вооружений ход, когда люди рассылали спам на Gmail в виде приглашений на какие-то митинги, в виде добавления событий в твой календарь. И это была большая война, да.

Даже я это застал, да. Но при этом, если открыть папку Spam, то там огромное количество письм на самом деле. Как работает фильтрация? Можешь как-то на пальцы, пожалуйста, объяснить?

Ну, я в этом смысле, конечно, очень сильно отстал от всех современных лучших достижений, но, во-первых, чтобы тебе отправить спам, тебе его нужно отправить очень много. На масштабах всех больших систем ты замечаешь, что что-то похожее, и в этом смысле как раз современные технологии машинного обучения. они позволяют хорошо определять, что такое похожее без каких-то дословных побайтовых сравнений. И поэтому, если кому-то разослать спам-сообщение, то, скорее всего, одно сообщение может варьироваться, чтобы спрятаться от роботов по тексту. но всё равно это должно содержать общий смысл, потому что у него должно быть одно конкретное действие, в которое этот спам тебя должен заманить. И сейчас очень хорошо уже современные модели решают этот критерий похожести, поэтому то, что для старого компьютера выглядит как разные письма, они лучше просекают, что это про одно и то же, это рассылка одного и того же спам-предложения, и с этим борются.

ты сказал, что раньше можно было отправить от любого имени любое письмо. Можно ли сейчас это сделать? Можно ли сейчас отправить письмо от имени Билла Гейтса условного?

Ну, за доменом Microsoft.com может отправлять только те сервера, про которые сам Microsoft.com в DNS прописал разрешение или которые обладают подписью ключ проверки, который публично размещен в DNS-записях Microsoft. Поэтому сейчас это сделать сложнее.

То есть в протокол SMTP добавили такой способ защиты, безопасности, который проверяет, что отправитель письма на самом деле тот, кто пытается его отправить.

А что отправитель письма— это действительно владелец домена, от которого это письмо?

Окей. Почта— это такой ключ от цифровой жизни. Сейчас уже чуть меньше, наверное, потому что многие через SMS-ки проверяют вход, но все-таки почти любой сервис там позволяет в том или ином виде восстановить доступ через почту. Насколько защищены письма, которые мы получаем? Насколько это безопасная история?

Если мы говорим про больших-больших супермассовых провайдеров, то их основной бизнес, наверное, это защита этих писем. И как только эта защита будет слабой, и кто-то ее сможет обойти, и об этом узнают другие люди, это сильно повредит бизнесу этих почтовых провайдеров. Поэтому бизнес тратит много денег на то, чтобы почту защищать.

Технические злоумышленники, это понятно, это какие-то чуваки, такие черные, темные, которые пытаются что-то украсть. А что насчет государств, правительств? Насколько они технически, теоретически могут получить доступ к почте?

Я думаю, что в той стране, в резиденции которой этот сервис работает, всё, что может сделать сервис, написано в их законах. И в России есть законы про СОРМ-2 и всё, что связано с процедурой получения правоохранительными органами. доступа к переписке, и я уверен, что все провайдеры почтовые, которые живы в России и до сих пор действуют в российской юрисдикции, не могут не исполнять этих законов. Соответственно, в других юрисдикциях, скорее всего, точно так же.

То есть, если ты опасаешься внимания со стороны русских правоохранителей, то лучше пользоваться Gmail, а если ты опасаешься американских правоохранителей, то лучше пользоваться Mail.ru?

Да, но, наверное, еще если ты опасаешься... Опять же, Gmail достаточно популярен в России. И Gmail даже публикует количество запросов от правоохранительных органов. Gmail'у нужно быть... соблюдать российские законы. И, наверное, если ты хочешь, чтобы твою почту не имели доступ к ней правоохранительные органы, наверное, лучший способ— это использовать какого-то очень малоизвестного в России провайдера, у которого просто не было такого большого потока запросов от российских правоохранителей. Я признаю, что Yahoo до сих пор жива, и многие люди используют Yahoo, потому что Yahoo-почта сейчас такая маленькая, что правоохранители не протоптали каких-то хороших дорожек к ней пытаться получать доступ.

Почта— это такая супер-супер старая технология, из 70-х буквально, если не из 60-х. А в Телеге (Telegram) и бизнесы регистрируются, и в WhatsApp'е, и многие бизнесы есть, и мемасики с котами там гораздо лучше поставляются, быстрее. Как ты считаешь, будем ли мы пользоваться электронной почтой через 15 лет?

Я думаю, что да, но в каких-то очень специфических редких случаях, когда требуются какие-то массовые рассылки коммуникации, когда нужно оставить какой-то след, когда нужно подтвердить получение. Я думаю, что количество этих способов будет уменьшаться, но все равно останутся какие-то большие, частые способы, в которых почта лучше. Почта— это еще остающаяся открытая система, в которой не нужно с кем-то договариваться, у кого-то получать приватный IP и узнавать у людей, каким конкретно мессенджером вы пользуетесь, потому что сейчас нет ни одного мессенджера, которым пользуются 100% людей, а с почтой все-таки это так. Поэтому там, где тебе нужно, наверное, все-таки в каких-то государственно связанных коммуникациях, там, где тебе нужно разумно предположить, что у всех есть какой-то способ коммуникации, это будет либо почта, либо телефон.

Мне, на самом деле, очень интересен этот конфликт между быстроразвивающимися мессенджерами, при этом они все приватные, ими кто-то владеет один, и почтой, которая такая супероткрытая, но при этом, кажется, совсем не развивается, то есть в ней какие-то инновации очень редко происходят. Вообще какая последняя инновация в почте, что-то новое в почте ты помнишь и что это было?

Слушай, я не знаю. Я знаю точно, что уже после того, как я ушел из Mail.ru, после лет через 10 появились вот эти вот подтверждения отправителей через DNS.

Которые позволили бороться со спамами, я так понимаю, гораздо лучше.

Да. Которые позволили гарантированно. То есть по-прежнему можно... Какие-то письма пройдут и без. в соответствии этому протоколу, но в заголовках письма ты всегда можешь убедиться, что этот отправитель действительно имел право отправлять это письмо, либо убедиться в обратном, что он не подтверждал это право. Тем самым знать, что тот, кто отправил, он действительно тот, за кого он себя выдает.

Кстати, именно этим же протоколом доказывали, что утечки ящиков политиков и всяких таких людей тоже были настоящими именно через эти подписи.

Да. И, возможно, есть куча чего, но я просто об этом не знаю.

Для меня просто таким, наверное, ключевым изменением было вот первое, это когда появилась веб-почта. Сначала были почтовые клиенты для меня, я еще не застал там более ранних этапов. Потом была веб-почта Mail.ru. Потом был Gmail, который сказал, что теперь вы можете не удалять письма, они все будут всегда храниться, и можно не очищать ящик.

Да, это вообще фантастическая революция, конечно. Когда ты понимаешь, что там вся твоя почта почти хранится, и хранится почти бесконечно долго. И раньше у тебя была задача— файл, а потом Google сказал, не надо никаких папок, ты просто все можешь найти. Это был такой переломный момент.

Два финальных вопроса. Они немножко смешны, но мне кажется, в них есть некое зерно. Какой ящик стоит выбрать, если я сейчас завожу себе почту в 2022 году? Зачем тебе почта?

Да, и это сильно зависит от того, зачем тебе почта.

Ну расскажи, какой это?

Наверное, Gmail. ProtonMail любят люди, которые переживают за свою приватность и за защищенность своей переписки. Yahoo, опять же, я говорил, используют какие-то там либо суперконсерваторы, у которых этот ящик очень давно, либо люди, которые хотят использовать большого стабильного провайдера, которого, кажется, не очень любят и умеют проверять российские правоохранительные органы, но это не точно. Просто почему-то очень часто, когда люди предлагают какую-то конфиденциальную переписку, они говорят, у меня есть ящик на Yahoo для этих целей.

Ты сказал, что протоны используют люди, которые парятся о безопасности своих писем. Они там делают шифрование PGP на самом деле. Ну, типа, если ты внутри протона переписываешь, там все зашифровано. Но как только ты начинаешь отправлять письма людям с протоном на Gmail, например, то опять все так же, как и обычно. Никакой особой безопасности в этом плане там нет.

Вообще, кстати, удивительно, что PGP не стало стандартом всех почтовых переписок.

Невозможно пользоваться, он такой неудобный, что просто жахнуться можно. И именно из-за того, что он неудобный, он не стал популярным. То есть протокол есть, позволяет делать всю переписку шифрованной, так что только отправители-получатели смогут посмотреть письмо. До сих пор им можно пользоваться, но никто не сделал так, чтобы ты об этом не задумывался, кроме протона. Окей, у тебя у самого где ящик? На Gmail или на Mail.ru?

На Gmail и на Mail.ru.

Ты проверяешь оба?

Проверяю оба. Mail.ru проверяю редко. Gmail основной.

Спасибо большое, Лёша, что пришёл и уделил время.

Спасибо тебе, Самат.

Это подкаст «Студии либо-либо». И мы его сделали вместе с Яндекс.Практикум. Над подкастом работали редакторка Маша Агличева, продюсерка Настя Медведева, звукорежиссёрка Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.