Пространство (не)свободы: как развивался интернет

Либо-либо. Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Этот сезон тематический. В нем мы на протяжении 10 эпизодов исследуем власть в цифровом пространстве. Кто управляет интернетом? Кто решает, как мы пользуемся технологиями? Я пытаюсь разобраться, как государства, корпорации и алгоритмы определяют наш пользовательский опыт. А помогают мне в этом профессионалы, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Весь наш подкаст мы исходим из того, что интернет-технологии играют значительную роль в нашей жизни. Теперь, на самом деле, это кажется очевидным. Но так, конечно, было не всегда. Новый сезон мне хочется начать с разговора о том, как мы, пользователи, привыкали к новой цифровой среде, как в ней появлялись свои правила и как она прошла путь от почти свободного анархистского проекта до подконтрольной государственной площадки. Проследить, как мы пришли в ту точку, где сейчас находимся, поможет мне в этом Алена Епифанова, политолог и исследовательница интернета. Вместе с Аленой мы обсудим, как развивался интернет в России и в других странах. Этот сезон мы делаем вместе с IT-разработчиком «Контур». В середине выпуска вы услышите нашу партнерскую рубрику.

Привет, меня зовут Алена Епифанова, я исследователь в Германском совете международной политики и занимаюсь исследованием интернета, управления интернетом, развитие его и влияние на внутреннюю и внешнюю политику разных стран.

Раньше было такое выражение, выйти в интернет. Помнишь?

Да, я помню.

Особенно, когда диалап, помнишь? Типа, набираешь там эти данные карточки, он там звонит, вот это всё, ты вышел в интернет.

Да.

И это, мне кажется, отражало не только техническую суть вопроса, что ты вот подключился к нему, но и то, что ты в каком-то смысле... Вот у меня было ощущение, что я вхожу в отдельный мир, и в котором совсем другие правила, не такие, которыми я живу в остальной, там, школьной, например, университетской жизни. Сейчас это ощущение у меня совсем потерялось. Эти миры у меня слились в один. Как ты думаешь, что привело к такому восприятию? Были какие-то, может быть, ключевые события, которые это сформировали?

Это супер вопрос. Выйти в интернет— это действительно был физический акт. Я даже слышала, да, как у тебя идёт подключение, и как ты действительно перемещался как будто из одного пространства в другое.

как в матрице, помнишь?

Да.

Звук, и ты утекаешь. Да, да, да.

И всё, и Internet Explorer. И вот он. И ты здесь уже можешь задавать любой вопрос. И, собственно, безграничный поток знаний, он на тебя начинает уже выливаться. Да, это вот был какой-то такой интересный период. Но в моё время, ну в России это начало двухтысячных, наверное, да, там в Америке. в Европе это 90-е. В общем-то, мне кажется, это была недоступная технология, она была дорогая, она была скорее такая специфическая, технически выстроенная под определенную группу людей. Мы знаем, это были академики, это были инженеры, физики и так далее. Я где-то читала, что в 90-е годы, когда уже всякие сайтишники, хакерские комьюнити, они уже пользовались интернетом, но у них тоже была книга, как бы такой manual, как использовать интернет, что это такое. То есть вообще-то, чтобы тоже выйти в интернете, надо было сначала прочитать физическую книгу, чтобы понять, а что ты, собственно, будешь делать как бы онлайн. И вот с массовым распространением сетей и с глобализацией интернета это стало неважно. И вообще, в принципе, с возможностью, с расширением сетей, в принципе, объём той информации, которая есть в интернете, увеличился настолько, что не стало необходимости, во-первых, печатать книжки отдельно про то, как работает Интернет, как им пользоваться. Всё можно найти в Интернете. А второй момент— это то, что Интернет стал более дешёвым и Интернет стал более доступным. Весь этот технологический прогресс, расширение сетей, глобализация и удешевление, собственно, возможности участвовать в этом процессе, оно привело к тому, что не стало этой необходимости как бы меняться между этими разными физическими и виртуальными мирами. Мне кажется, сейчас Просто очень сложно даже провести это разграничение.

У меня возникла мысль, что ты этого не произносишь, но как будто витает в воздухе такой, был интеллектуальный ценс на то, чтобы попасть в интернет. Или, может быть, даже финансовый. Довольно много барьеров нужно было преодолеть, чтобы вообще попасть в интернет.

Я думаю, что так и было. Это хорошее замечание. Но оно просто так образовалось. Скажем так, что интернет— это самое крутое изобретение этого века или даже прошедшего уже. И как оно образовывалось, это уже был такой мир, особый мир. То есть как-то появлялось с идеей кибернетики, как-то появлялось в разных исследовательских институтах, что в США, что в Советском Союзе. То есть это была такой небольшой комьюнити нёрдов, которые вот думали, блин, а представь, машины будут коммуницировать друг с другом, да? Ой, а как? А давай вот так попробуем. То есть это был вот какой-то же очень классный интеллектуальный процесс и придумывание того, что вообще-то как бы невозможно. Мы там читали какие-то книжки, фантастику и так далее, а тут вот сидят и придумывают. И потом у них это получается. И, естественно, мне кажется, ну вот в это комьюнити невозможно было входить и невозможно входить всем.

Мне кажется, каждая такая новая гениальная прорывная технология, будь то воздухоплавание или полеты в космос, там есть определенный набор каких-то ценностей, каких-то мифов, типа вот про звезды, типа мы хотим попасть в это космическое пространство, и там будет какой-то новый этап развития человечества, фронтир. В конечном счете, мы, конечно, пользуемся спутниковым интернетом и как бы об этом не думаем, но зерно этого— это группа безумцев, которые горят этой идеей. Какие были идеи, когда создавался интернет? 90-е, 80-е, когда уже там больше людей, чем типа военные этим занимаются, вот как бы есть ли там какой-то набор импульсов типа? О чем они мечтали, собственно? Что там витало в воздухе?

Мне кажется, они мечтали вот о пространстве, где нет власти или где нет под минимум центральной власти и где нет каких-то таких правил «on top», да, сверху, которые говорят людям, что нужно делать. То есть вот эти люди, они сами понимают, Как им общаться? Они сами регулируют то пространство, в котором они общаются, и у них нет каких-то цензоров, которым говорят, нет, вот это вам нельзя читать, вы ещё маленькие, а вот это вредно для здоровья. То есть они сами устанавливают правила, они сами устанавливают механизмы. И, в общем-то, вот эта идея децентрализации, она была главная, что да, ну вот ты сюда пришёл, и вот, пожалуйста, уважай то, что мы здесь все равны, или мы здесь все общаемся на одном языке, и нет каких-то иерархий. Ну, есть администратор, он может ребятам отключить,

Банхаммер у него есть, да.

Да-да-да. Но в принципе, в общем-то, вот те законы и правила, которые существуют в твоей стране, они, скорее всего, не будут там существовать.

Мне кажется, примерно в это время в российском парламенте была произнесена гениальная фраза «парламент— это не место для дискуссий», а интернет как раз был местом для дискуссий.

И мне кажется, вот эта вот идея, собственно, какой-то такой позитивной анархии. Знаешь, то, что мы говорим про хакеров 90-х годов, это не те, которые вымогают деньги у бабушек, а это хакеры, которые придумали технологии, которые её внедрили, она работает, и они такие, вау, у нас ещё один канал связи есть. Сама идея вот этого распространение и возможности расширения, возможности участия вот в этом пространстве. Мне кажется, она очень такая про девяностые, когда мир раскрывается, мир становится большой.

Про самоуправление очень интересно тоже. Потому что я слышал много раз фразу типа «Интернет— это последний фронтир», и вот это ощущение, что нет центральной власти, каждый сам за себя отвечает и вместе придумывает правила этого глобального общежития, это очень близко, мне кажется, к той картине Дикого Запада, которую рисует позитивная часть этой истории. Ещё одна штука. Кажется, эта сеть ранняя, она не знает границ государства. То есть, типа, неважно, в какой стране ты живёшь, и вообще, на какой стороне земного шара. Даже неважно, как тебя зовут, потому что ник ты просто по имени-фамилии можешь очень много узнать о человеке и о его контексте. А тут просто какой-то набор букв и типа... Кто он? Американец, который сейчас сидит в университете? Или русский подросток где-то в Томске в подвале? Или вообще китаец? Ты не знаешь. Есть же этот мем, что никто в интернете не знает, что ты собака. Мне почему-то кажется, что вот эта штука про отсутствие национальных границ, она какая-то центральная для раннего интернета. Понимали ли это сами люди, которые его строили? Был ли это изначальной целью? Замечали ли это другие люди?

Мне кажется, да, это одна из центральных ценностей и одна из центральных идей Интернета, его безграничность и отсутствие вот именно национальных государств, которые хоть какое-то там имеют слово. Вот Джон Барлоу, этот известный тоже пионер Интернета, вот он, собственно, выпустил, я не помню, как это называлось, Декларация независимости киберпространства, как-то так. Собственно, это тоже была реакция на первую попытку государства, американского государства, регулировать онлайн-пространство. Это середина 90-х годов, когда в интернет заходят уже не только академики, нёрды и прекрасные хакеры, а когда, собственно, уже начинается распространение порнографии, хейт-спича и так далее. Собственно, вот такие первые звоночки.

тут люди не только обмениваются знаниями и идеей, как изменить человечество.

Да, и, собственно, вот Конгресс принимает закон, он как-то тоже так примерно назывался, там, декрет о приличности в сети или декрет о приличной коммуникации. И там вот одни из правил, вот были то, что, ну, не надо распространять вот такой плохой контент, и второе, то, что вот платформы, на которых распространяется контент, они не паблишеры, они не издатели, и их нельзя сравнивать с ними, то есть у них намного больше свободы. И, собственно, Барлоу, он выпускает вот эту декларацию. Это вот такой ответ, что вы вообще-то государство, идите сами знаете куда. И шлю привет из пространства, где нет границ, где нет суверенитета вашего государственного. У вас вот там сталь, металл и так далее, а у нас вот здесь виртуальное пространство. Мы вам здесь не рады, пожалуйста, уходите. То есть это был такой прям просто удар в лицо, и все поняли. То есть была огромная критика этого закона, и на самом деле в итоге Верховный суд США потом отменил часть этого закона. Вот слышишь, касается распространения порнографии. И Барлова поддержало огромное количество людей, там, всё интернет-комьюнити, потому что это вот был такой дух времени, потому что государство вообще, как ты имеешь право, тут какие-то правила... Ну, собственно, это читалось как цензура, что мы вот здесь занимаемся своими делами, а вы откуда-то извне пытаетесь нам навязать правила, ну и, собственно, цензуру, что можно, а что нельзя делать вот в этом нашем сообществе, в котором вы не имеете никакого отношения. Конечно, государство имело отношение к созданию интернета, да, опять же, в глубь истории, но... Мы знаем про проекты ДАРПа, и мы знаем про проекты ОГАС в Советском Союзе. То есть, в принципе, конечно, истоки и

какие-то основные... Государство за это заплатило как бы. Ну, в смысле, общество.

Вообще-то да. И вообще-то еще и Министерство обороны, если уж совсем. идти в детали. Но государство в какой-то момент действительно отступило, оно не присвоило себе всю эту собственность, оно в академических целях отдало это на самотёк, на саморазвитие. И, в общем-то, как мне кажется, технари сделали из этого лучшее, что можно было сделать. И мне кажется, что переросло изначальную идею, для чего это создавалось, для управления каких-то ответом на ядерный

удар Советского Союза, чтобы типа оставалась связанность государства. Ну, как бы... Да. Это оно умеет делать, но оно умеет настолько больше.

Именно, именно. То есть мне кажется, из этой первоначальной идеи родилось намного большее и действительно намного более сильное сообщество, которое могло сказать государству, нет, не надо. и оно продолжало дальше развиваться без прямого влияния государства на то, как оно должно развиваться. То есть это действительно был достаточно органичный процесс, конечно, с опорой на частные компании, с опорой на технологических энтузиастов, инженеров и так далее. Но это вот скорее такое сообщество, а не какой-то указ «давайте мы построим интернет».

в той формулировке, которую сейчас процитировала эта Декларация о свободе и независимости из цифрового пространства, она прямо как калька от американской Декларации о независимости, потому что, типа, вот мы в колониях, и вы к нам никакого отношения не имеете, идите к себе, а мы тут сами как-нибудь разберемся.

Да, абсолютно. Дух, он вот именно исторический такой, да.

Друзья, у нас есть бонусные эпизоды, и в этом сезоне мы продолжим их делать. Скоро я вам расскажу про новые бонусы, а пока вы можете послушать старые, если вдруг что-то пропустили. Например, последний наш бонус о том, как сейчас люди ищут информацию в интернете, и почему кажется, что золотые дни поиска в гугле и в яндексе в прошлом. Подписаться можно на закрытом телеграм-канале студии либо-либо, или в Apple подкастах. Ссылки в описании. Когда еще интернет не такой суперпопулярный или, может, его популярность только начинается, то, что происходило тогда в интернете, оно выходило за его пределы? Потому что сейчас, очевидно, там можно как бы присесть за пост, а в те времена он вообще оказывал какое-то влияние на внешний мир, на обычное общество.

конечно, вот это новый формат распространения знаний, новый формат распространения информации, когда те же газеты задумывались, ой, а что же это значит? А как же это будет на нас всех отражаться? Когда там стали появляться первые сайты, когда всё стало ставиться под вопрос, а то, что мы сейчас делаем физически, возможно ли это в виртуальном мире. Ну и понятно, что частные компании, которые тогда только задумывались, как можно продавать вообще-то свои продукты в интернете. Собственные идеи и первые попытки онлайн-магазинов уже тогда начинаются, когда переосмысление, опять же, зарабатывание денег происходит в те годы. То есть, опять же, это скорее середина-конец 90-х годов, когда само понимание интернета и количество людей уже не только качеством измеряется, а количеством. что большие форумы, большие платформы, они могут не только производить знания, но с их помощью можно также и делать деньги.

Мне было бы интересно услышать какие-то ключевые события, как тебе кажется, которые прорвали вот этот пузырь того, что этим пользуются только нерды, и уж точно на первом канале мемы как бы не обсуждали из интернета. Как тебе кажется, были ли какие-то поворотные точки, какие-то ключевые события, которые заставили общество присмотреться к интернету и, может быть, выключить больше людей?

Мне кажется, это, правда, появление социальных сетей, там, в фейсбук. Что у нас ещё появилось тогда первым?

Вконтакте.

Вконтакте.

Сильно позже, конечно.

Появление социальных сетей и, в принципе, развитие так называемого веб 2.0, когда человек не просто читает, не просто может писать письма, а когда человек активно активно участвует в производстве контента. И человек может активно участвовать в формировании своей идентичности онлайн, которая становится публичной, которая становится доступной большому количеству людей. И опять же, когда с помощью вот этого активного включения и участия в создании контента большого количества людей, то есть мы говорим сейчас про миллионы людей, показала возможность самореализации, показала возможность, опять же, зарабатывания денег. показала возможности продвижения своих идей или продвижения себя как эксперта, продвижения себя самого как продукта. Мне кажется, это прям сильно поменяло то, как люди стали смотреть на интернет. Мне кажется, поисковики тоже, первое появление поисковиков сильно ещё до этого.

Такой лёгкий способ войти.

Да. То есть тебе не надо было искать каталоги сайтов, которые есть.

Я помню, у меня был блокнотик, там какие-то сайты были выписаны, на которые надо заходить, когда ты заходишь.

Да-да-да, это правда, это правда. Мне кажется, это заняло какое-то определенное количество времени, чтобы люди научились пользоваться вот этим знанием, собственно, ориентироваться в этом. И мне кажется, поисковики, они стали таким навигатором в первую очередь, когда зайти и набрать, и получить кучу информации про это. И второе— это социальные сети и включённость самих пользователей в производство контента. Да, и, конечно, соединение с друзьями, родственниками, одноклассниками с помощью этих платформ, когда... Ну, это заменило практически там записные книжки, заменило телефонные адреса и так далее. Мне кажется, это прям сильно вовлекло большого количества людей, уже изменило их взгляд, что это не просто какое-то отдельное пространство, а это очень даже полезно.

Потому что было радикально лучше, так же как автомобиль был радикально лучше, чем повозка с лошадью.

Да.

Я еще думаю просто про вот эти события поворотные. Мне кажется, что каждый теракт, катастрофа была очень сильным бустером для медиа. Многие люди, мне кажется, тогда начинают пользоваться интернет-медиа для того, чтобы узнать, что там реально происходит.

Мне кажется, это абсолютно дефинирующая вещь, как теракт. Потому что ты затрагиваешь две важные темы, мне кажется. Одна— это вот всплеск интереса. Естественно, люди начинают очень быстро искать информацию. И интернет, медиа— они в экстренных ситуациях вот таких, как теракты или какие-то очень плохие события, неотъемлемая часть жизни. И, конечно, растет интерес, растет потребность в интернете. Но, опять же, мы знаем, в некоторых странах это как раз повод для того, чтобы отрубить интернет, ввести шатдаун, вот как, например, это было в Казахстане в январе 22 года, когда во время массовых протестов государство просто отключило интернет. по всей стране и включала его только время от времени, чтобы поддерживать апдейты банков, еще каких-то важных объектов инфраструктуры критической. Но в целом вот тема безопасности, это вот второй момент, который был в наблюдении, для развития интернета сыграла, мне кажется, абсолютно решающую роль. В принципе, вот эта линза безопасников, по-английски это «securitization», когда интернет и, в принципе, глобальное пространство рассматривается с линзой, насколько это безопасно. И здесь, если про теракты, то 9 сентября теракт в Соединённых Штатах Америки— это совершенно дефинирующее событие для в последующей истории Интернета, когда, собственно, правительство США, во-первых, очень сильно уходит в тему безопасности и опять же всё рассматривает под этой линзой. С другой стороны, это же начало двухтысячных, в это время очень сильно растут Google, Facebook, но особенно Google, Microsoft. И они тоже видят вот в этом повороте государства в сторону безопасности окно возможности, что они, во-первых, предоставляют услуги государству, а во-вторых, мы там спустя много-много лет В 2013 году узнаём о массовой слежке американских спецслужб, когда мы видим, что, собственно, Интернет— это пространство, которое создавалось для коммуникации, когда люди много выкладывают информации, люди коммуницируют всё, что можно. секретное и не секретное.

И что, в принципе, не стоило бы.

Да, да, да. Онлайн. А, собственно, служба безопасности использует это в своих целях и строит огромную систему прослушки, которая именно направлена не на телефон, не на почту, не на радио, а направлена на цифровые средства коммуникации. Мы знаем об этом от Эдварда Сноудена. Но вот этот процесс, вот именно вот это линзы через службу безопасности, он начинается в Америке тогда, А что в России

было таким ключевым событием? Думаю, что такого яркого, как 9.11, конечно, нигде нет, но все-таки были ли какие-то ключевые события в России, после которых государство такое «О-о, интернет, давай обратим на него внимание, давай начнем его контролировать».

Это протесты 2011-2012 годов после выборов в парламент.

Это Болотная, да?

Да. И мне кажется, да, вот тогда государство увидело, что ой, а там люди собираются, они там координируют свои действия, они переписываются, и они там выражают своё недовольство. Потому что на самом деле же очень много людей тогда участвовали в наблюдении за выборами. И мне кажется, на тот момент это были первые выборы в Российской Федерации при таком массовом использовании социальных сетей. И они послужили такой действительно платформой. То есть они ускорили распространение информации, они ускорили возможность объединяться, и они ускорили возможность видеть других. «А, нас много в Новосибирске! Ого, а там уже в группе в Фейсбуке!» 300 человек собираются идти на площадь перед памятником Ленина. А давайте мы тоже пойдём. То есть как бы вот это ощущение, я приду, а я там не один, это было впервые. И я думаю, что для России это послужило таким ключевым моментом. Вот опять же до... скажем так, 2011-2012, интернет виделся скорее как возможность, возможность для цифровой экономики, возможность для цифровой трансформации. Есть прекрасная статья Дмитрия Медведева, «Россия вперёд!» называется, можно найти в интернете. практически ничего не забывает, но он видел потенциал цифровых технологий, трансформации российской экономики. И он видел, конечно, вот эти компании российские, которые делали очень крутые вещи. Но факт в том, что государство скорее до политических событий в Москве и в других городах России после выборов 2011 года, видела возможность не тотального контроля над обществом цифровых технологий, а видела возможность цифровой трансформации и возможности роста для экономики. То есть есть исследования, которые показывают, что цифровизация экономики, что внедрение цифровых технологий в индустрию помогает росту. Но, мне кажется, здесь радикально поменялась логика после вот этих больших протестов. И государство действительно увидело угрозу в интернете и в социальных медиах как таковых, с одной стороны. А с другой стороны, государство увидело возможность, если контролировать интернет и если действительно контролировать потоки и определённые сервисы и платформы, то вообще-то можно очень хорошо распространять информацию, которая нужна, которая нужна государству, которая нужна для контроля над обществом, а все остальное нужно блокировать или вымещать из страны.

Еще про управление интернетом. Мне почему-то кажется, что изначально все ключевые решения принимали технари. Ну типа просто технари собрались и там решили, давайте сделаем вот так. Но теперь, когда государство обращает внимание на интернет, кажется, это меняется. Можешь вот немножечко рассказать, это мое ощущение или это... На самом деле есть такой феномен, что типа решения про интернет перестали приниматься внутри интернета.

Мне кажется, они продолжают приниматься внутри Интернета. И всё-таки вся инфраструктура в руках технарей, начиная от Инженерного совета Интернета, где технари принимают решения о стандартах протоколов, о стандартах архитектуры Интернета, или организация ICANN— Международная корпорация доменных имён. которая занимается тем, что поддерживает инфраструктуру системы доменных имён, чтобы обычный пользователь, входя в интернет, не записывал огромный-огромный номер IP, а он просто мог набрать, например, либо-либо.ру и, собственно, приземлиться на нужном сервере и получит ту информацию, которая ему нужна. Этим занимаются технореи, министры цифрового развития. Они бы хотели, но этим занимаются, правда, люди, которые что-то понимают про технологии, и это хорошо. И плюс у нас, конечно, есть всегда интернет-сервис-провайдеры, которые просто занимаются тем, что устанавливают железо, делают апдейты, выстраивают сети, расширяют их. Вот занимаются менеджментом того, чтобы люди в отдельных странах получали доступ к информации, которую они хотят внутри страны, но и в то же время за пределами своей страны. В лучшем случае, если вы не живёте в Иране, тогда у вас могут быть проблемы с международным интернетом, но если вы подключитесь в Starlink или VPN, у вас тоже будет доступ. И поэтому мы видим здесь, что всё-таки у базы функционирования интернета работают технари. Но на этот уровень добавляется уровень регулирования или добавляется уровень такой претензий к тому, как регулировать вот эти потоки информации. Разные государства начали регулировать сегмент интернета в своих государственных границах по-своему. И государства разных стран, некоторых стран, России, например, они делают надстройку на эту инфраструктуру. То есть вот они, например, Роскомнадзор приходит к провайдерам и говорит, а давайте мы вам поставим страшную штуку. Она называется у нас противодействия угрозам. И вам не надо будет больше ничем заниматься, мы сами будем смотреть, какая информация... Хорошая, какая плохая. Да. Какая информация пользователь должен читать, а какой – лучше нет. То есть мы видим, что на этот уровень инфраструктуры накладывается еще один уровень. Это может быть регулирование, а это может быть реальное железо, которое устанавливается на сети провайдеров и которое находится под контролем государства. И здесь это уже, мне кажется, очень серьезный уровень контроля. Он есть не везде. Другие, например, вот Евросоюз, они говорят, нет-нет-нет, давайте у нас это будет регулирование, что, например, Вот данные пользователей Евросоюза, они будут храниться на серверах только в Евросоюзе, и все пользователи будут иметь право знать, что происходит с их данными, они будут иметь право запросить удалить эти данные.

С помощью законов они контролируют или, например, говорят, вот у нас список сайтов, которые должны быть заблокированы в Латвии, и все провайдеры должны блокировать эти сайты. И Россия тоже так начинала.

Начинала, да. Это был так называемый чёрный список. Как я это говорю, Россия прошла эволюция чёрных списков к чёрным коробочкам. Что сначала Россия делала вот эти списки, интернет-провайдерам. Или сначала, по-моему, Роскомнадзор даже просил хостинговые компании, мне кажется, или владельцев сайтов удалить. Я не знаю, они позвонили, брали телефон.

Да, это тоже работало.

Это работало, да.

Но мне кажется, просто интернет, как организм такой, как сообщество, провайдеры, это часть этого организма интернета, и оно начало сопротивляться вот этому давлению, попытке что-то ограничить, как кто-то из провайдеров просто сливал эти списки сразу в интернет публичный, хотя для служебного пользования вообще-то. И вот тогда государство поняло, с ними как бы договариваться не надо, их надо просто взять в ежовые рукавицы.

Да, но здесь же, видишь, тоже зависит от страны. Например, в России очень много провайдеров, и это прекрасно. Это тоже, мне кажется, наследие 90-х годов, когда у нас же куча региональных провайдеров. То есть не просто у нас вот эти большие телеком-компании, но и куча региональных провайдеров, что вообще-то классно, что, опять же, для самой инфраструктуры интернета, для устойчивости интернета это классно. И опять же, взять всех этих провайдеров в ежовые рукавицы, или вот им всем рассказать, ходите вот так, а вот так не ходите.

Строим, наверняка найдётся тот, кто будет всё нарушать, просто потому что может.

Естественно. Потому что может, и потому что вообще-то у него лежат провода, и у него стоят серверы. Вот эта динамика, она была в десятые годы России. И мы видим, что государство видит неэффективность черных списков, государство видит неэффективность ручного управления интернетом и осознает необходимость более радикального включения в управление интернетом, в управление информационными потоками. 2019 год – это знаменитый печальный закон о суверенном Рунете, где мы, в принципе, всё считываем, как российское государство видит сегмент Рунета, видит роль государства. И это прямое управление через Роскомнадзор.

Черные коробочки, которые стоят в каждом провайдере.

Да. И, собственно, вот государственная организация, которая вот сидит у руля и знает, какую информацию можно в России читать, а какую нет.

Вообще, конечно, очень интересно. Когда интернет начинался, ты вот пришел, ну как на Диком Западе, типа забором огородил, делаешь внутри чего что хочешь, тебя никто трогать не будет. И государство, в принципе, говорило, там дикие земли, идите осваивайте. А потом в какой-то момент он говорит, слушайте, а хорошо вы освоили, теперь мы этим будем управлять. Теперь мы будем вот пересекать границы, как бы, я вышел в русский интернет. Ну это я и реально делаю, я включаю VPN русский и захожу на русские сайты. Потом включаю там немецкий VPN, захожу там на какие-то сайты.

Да-да-да, то есть, в принципе, это противоречит идее глобального интернета, что это бесграничное пространство.

А сейчас мы прервемся на партнерскую рубрику, которую в этом сезоне мы делаем вместе с Контуром. IT-продукты Контура помогают предпринимателям по всей стране вести бизнес. А еще в Контуре много думают о том, как быть классным работодателем, и в нашей совместной рубрике мы обсуждаем принципы работы эффективной и комфортной для сотрудников IT-компании. Сегодня вместе с Денисом Фоминым, руководителем направления программной инженерии Контура, мы поговорим о профессиональном развитии сотрудников. Я сооснователь небольшой компании по аутсорс-разработке, и у моего бизнес-партнера Феди есть мидлы прокачиваются до сеньоров. Конечно, Федины курсы для наших сотрудников доступны бесплатно. А еще мои программисты могут попросить релевантное обучение. Вообще, при найме мы обсуждаем с каждым программистом, в чем он хочет расти и как компания может ему в этом помочь. Мы маленькие, поэтому у нас это происходит в индивидуальном порядке и без каких-то особенно гайдлайнов. Когда у тебя тысяча сотрудников, появляется формализация, составляются матрицы компетенций, роадмапы (roadmap), определяются общие для всей компании функциональные зоны. При этом каждая компания делает это немножко по-своему, и по этим деталям хорошо чувствуется ее дух. Посмотрим, как это делает контур.

Меня зовут Денис Фомин, и я руководитель программиста в Contour. Тут у меня есть несколько вещей, которые я хочу подчеркнуть, что я сам для себя лично считаю важным в Contour. Во-первых, у нас достаточно системный подход к росту наших сотрудников, то есть у нас сотрудник, самое главное, не остается один на один со своим ростом, у нас вот благодаря вот этой матричной структуре и функциональным зонам Есть люди, у которых смысл жизни— это думать про то, сотрудников. Так, чтобы это им было интересно, им помогало развиваться, и чтобы это было достаточно полезно для компании. Следующий важный момент, который тоже считаю ключевым именно для контура— это поддержка инициативы. То есть в целом у нас очень распространена инициатива снизу. И вообще, если взять даже многих руководителей достаточно высокого уровня в нашей зоне разработки, эти ребята в свое время проявили какую-то инициативу, пришли с какой-то идеей, студии ее поддержали, и вот постепенно-постепенно за счет своей инициативы они доросли куда-то выше. На самом деле я один из таких людей. То есть я в свое время в контуре был разработчиком, начинал вообще младшим разработчиком. Потом когда-то я начал сначала в команде какую-то инициативу проявлять. Потом запределил команды, рассматривал, как у нас в собеседовании разработчиков работают. И так получилось, что это как раз были те важные проблемы, которыми компания хотела заниматься. И я постепенно, постепенно вот так вот подключался на какие-то вопросы более высокого уровня. Мой сценарий, правда, не какой-то единственный в нашей компании. Если человек приходит и подчеркивает, что, смотрите, вот есть сейчас что-то важное для нас, для команды или для компании, и человек готов на себя это взять, менеджер будет только рад, с большой вероятностью. Ну и, наверное, третий момент— это просто те активности, которые у нас проходят в компании, которые направлены на то, чтобы люди развивались профессионально. Это истории про обмен опытом, про то, чтобы рассказать, как в других командах что-то устроено. Например, у нас есть достаточно большая конференция, которая покрывает вообще все роли нашей зоны разработки, А конференция называется ConFur. Вот в этом году, получается, в ней было больше двух тысяч разработчиков участвовали. Вот в этом году начала проводиться конференция и для продуктов, то есть это уже что-то про обмен опытом внутри роли. Для продуктов конференция называется ProdCon. И это, опять же, только один из примеров взаимодействия внутри роли. у бэкендеров, которые проводятся несколько раз в год, чтобы порассказывать, что у них было интересного в командах, поделиться какими-то необычными решениями. Если подведите итог, я бы сказал, что в контуре нет каких-то таких четких обозначенных границ, за которые не получается шагнуть. То есть здесь мы очень обращаем внимание на то, что хочет сам человек, на то, как мы можем в текущей цели компании использовать во благо роста человека и при этом не привязываемся к конкретным рамкам. разные варианты рассматривать, ну и, собственно, это дело.

Такой немножко чёрный, конечно, юмор, но про то, как государство регулирует, как бы мы про это можем очень долго разговаривать, и это очень интересная тема. Но я хочу сделать два шага назад и проследить, как оно к этому шло. Мне кажется, что есть прямо две радикально разные позиции. Одно, Интернет— это какая-то внешняя штука, с которой, там, технологи разбираются, пускай разбираются. А другое— Интернет— это часть нашей территории, и здесь мы диктуем правила. Ну, если это часть твоей территории, то, конечно же, очевидно, государству навязывают правила, это вообще часть того, что мы называем государством. Как этот поворот произошёл? Мне просто сложно представить. Это же прямо, мне кажется, какое-то мировоззренческое изменение.

Опять же, это произошло не за один день, это произошло не с каким-то событием. То есть какие-то события нам скорее помогли понять больше и про интернет, и про платформы, и про государство. Но вот 2000-е, когда действительно появление больших корпораций, оно начинает сильно менять интернет и сильно менять вот эту вот вот эту симметрию, кто что имеет право сказать и когда власть или влияние над контентом, влияние над пользователем переходит в общем-то в очень

ограниченное количество рук. То есть, получается, когда все это начиналось, это было самоорганизующее общество нердов, технарей и всех таких, потом туда набегают люди, корпорации понимают, что на этом можно заработать, получают власть в свои руки, а государство, по сути, просто отбирает эту власть у корпораций, а не само... Пытается отобрать. Как этот механизм работает? Потому что вот начало интернета – самоорганизация, за счет чего корпорации получили вообще возможность этим управлять. Расскажи, пожалуйста, про это видоизменение, как корпорация вообще стала большим игроком.

Мне кажется, это как раз результат отсутствия государства или вот именно той свободы, которую эти корпорации получили в Соединённых Штатах Америки в 90-х годах, когда они, собственно, ни под какие регулирования не подпадали. скупать конкурентов, они получили возможность консолидировать эти сервисы. укрупнение под крышей одной компании, когда это не только почта, когда это не только карты, а когда это всё.

Проще сказать, чего в них нет.

Да. Эти компании начинают скупать своих конкурентов. То есть антимонопольное законодательство их никак не касалось. Опять же, вот эта 230-я статья этого кодекса о приличном поведении в интернете их тоже не касалось. Соответственно, им не надо было вкладывать никакие ресурсы в модерацию контента, и они, собственно, развивались по той логике, которая им казалась правильной. И, собственно, вот эта комбинация разных сервисов и возможность анализа данных пользователей стала приносить огромные деньги. И я не знаю просто какого-то одного человека, который сказал, а давайте мы станем большой корпорацией, давайте мы станем такими очень могущественными акторами на просторе интернета. Но мне кажется, это был скорее такой долгий органичный процесс, когда действительно... Постепенной консолидации. Постепенной консолидации вот именно отдельных акторов, которые опять же увидели возможность, поняли принцип работы анализа данных и, собственно, коммерциализация этих данных.

И государство не защищало конкуренцию так, как оно делало в 30-е годы прошлого века.

Именно. То есть в этом плане технологические компании не рассматривались как остальные бароны. Да, как и остальные бароны. Сейчас всё равно называют Big Tech, так же, как и Big Tobacco, например, в своё время. Но сама идея, что государство просто действительно дало им пространство для развития. И вот эта идея, изначальная идея либертарианское вот этих нёрдов и создателей интернета, то, что «вот просто не мешайте и дайте нам всю свободу», оно переинтерпретировалось технологическими корпорациями в их право не подчиняться никаким правилам и регулированию.

И в каком-то смысле, мне кажется, вот эта Декларация независимости киберпространства, она была типа про свободу от государства, и оно тогда было полезно, а в результате привело к тому, что капиталисты остались без какого-либо вообще надзора, и корпорации как бы сделали вот то, что они обычно делают, максимизировали свои профиты, а государство какое-то время типа и не лезло, видимо, обожглось в прошлый раз и решило, что хорошо, не будем.

Да, государство не лезло, мне кажется, оно и не совсем понимало, что там происходит, если честно. А с другой стороны, оно действительно дало максимальное пространство для развития, потому что всё-таки вот эта новизна, она была важна в этом процессе. И опять же, тут сейчас можно уйти в другие дебри. Вот есть вот эта известная дилемма Коллингринджа, когда при создании технологии у нас изначально очень мало информации, чтобы понять, как эта технология работает. А когда технология уже работает и внедрилась в экономические, социальные, политические процессы, у нас недостаточно механизмов или власти, чтобы как-то поменять или пофайнтюнить, да, как-то технология работать.

Офигеть! Штука, которая повторяется раз от разу, то есть интернет в этом смысле не уникальный абсолютно.

Да-да-да. То есть я вот читала как-то книжку, и там вот как раз про автомобильную индустрию как-то затронула. Про то, что вот как мало мы изначально понимаем влияние технологий. В 20-е годы один из самых больших рисков использования автомобиля было то, что они будут поднимать пыль на дорогах. И то есть сейчас ты смотришь и думаешь, ну понятно, масштабы. То есть вот мне кажется, это хороший пример того, что какой вред могут приносить там Google, нормальная компания, хорошие молодые ребята. Они соединяют людей по всему миру. Поэтому мне кажется, в этом есть какое-то объяснение того, что вот именно оценка последствий объединения вот этих корпораций и объединения разных сервисов под одну крышу. Может быть, кто-то тогда понимал. Сейчас мы лучше понимаем. Но там в конце 90-х, начало 2000-х об этом просто как-то не говорили.

Количество власти, которое у них сформировалось, я просто читаю новости, и там такое. Свежеизбранный президент Трамп встретился с президентом такой страны, с президентом такой страны, и с Марком Цукербергом тоже встретился. И такой, окей, почему эта новость? Он же наверняка встречается с производителями автомобилей, крупным бизнесом, он наверняка разговаривает. Но почему вот эта новость? Можешь немножко рассказать? Мне кажется или у них реально какое-то адское количество власти?

У них адское количество власти, это правда. И когда государство, опять же, сейчас мы говорим про американское государство, начинает понимать, ой, а у нас вообще-то вся критическая инфраструктура в частных руках. Ну, это хорошо, ладно, у нас, в принципе, мы всегда за частный бизнес и за свободу. Но когда они понимают важность этой инфраструктуры сегодня, если мы говорим про Безопасность, если мы говорим, опять же, про сервисы для людей, банковские сервисы. И когда мы видим вот этих огромных технологических гигантов, Цукерберг, Илон Маск, и государство никак уже не может их отрегулировать так, чтобы это не угрожало демократии, это не угрожало интегральным процессам выборов и чтобы это не угрожало как-то безопасности. Поэтому здесь Трамп может только встречаться с этими людьми, на самом деле. Там очень мало каких-то механизмов. У них есть комиссия вот по антимонопольному регулированию. И там тоже при Байдене там была очень сильная такая Лина Хан, кажется её имя, такая молодая активная девушка, которая говорила, всё, мы сейчас просто поставим всех на колени.

И где эта девушка?

Именно. Я давно ничего не слышала про неё. Но, в общем-то, тут мне кажется, когда мы видим вот эти сообщения про то, что там Трамп встречался с Цукербергом и так далее, с одной стороны, что, окей, Трамп там как-то их держит возле себя, он с ними разговаривает, они не совсем уже над государством, хотя они во многом действительно над государством находятся. А с другой стороны, это как бы показывает то, что, да, американский Big Tech— это важно для будущего президента, вступит во власть. Это тоже такой сигнал, сигнал другим странам, это сигнал Китаю в том числе, что смотрите, вообще не обижайте их, потому что они, конечно, оторвались от нас, но вообще-то они наши, они американские. И, например, Америка, она вообще не очень счастлива про регулирование Евросоюза, все, что касается цифрового рынка и цифровых сервисов. То есть они говорят, вы что, это же наши американские компании, они за свободу, они вообще молодцы. А европейцы говорят, нет. То есть, мне кажется, здесь такой немножко двоякий месседж, который посылает Трамп. Но с другой стороны, Байден, он встречался тоже несколько лет назад с главами технологической корпорации. И он, собственно, сам и сказал, что да, вот вы, наверное, уже над государством находитесь, но... Хорошо, что вы американские. То есть это признание власти больших корпораций идёт уже и от самих представителей власти— от президента, от Конгресса, от парламентов. Евросоюз, опять же, сейчас находится в процессе введения нового регулирования. на территории Евросоюза, потому что они не могут влиять на то, как работает Фейсбук в других странах, но хотя бы на территории 27 государств мы попробуем ввести какую-то транспарентную политику, алгоритмы, мы попробуем ввести антимонопольное законодательство, мы попробуем создать условия для развития цифровых компаний на территории Евросоюза. Но в целом, даже на самом высоком уровне власти Есть это признание, что технологические корпорации, они круче.

Когда я пользовался интернетом, было это ощущение полной свободы. Сейчас есть ощущение, скорее, что за мной везде следят. И вот насколько оно обоснованно, и как ты думаешь, в какую сторону оно дальше движется? Типа, это будет еще больше слежки? Или это будут какие-то ограничения этого безумного дикого Запада, теперь уже surveillance capitalism, и станет как-то посвободнее?

Видишь, да, здесь действительно две стороны. То есть есть вот эта тревога за то, что следит за тобой Google и следит за тобой всё, что ты там делаешь. И на тебе, собственно, на твоих действиях в интернете люди зарабатывают деньги или тебе, собственно, пытаются что-то продать, что вообще-то тебе не особо надо. Или государство следит за тобой. То есть здесь обычному смертному юзеру приходится держать в голове, вот от кого сейчас быстрее надо прятаться или кто сейчас мне может больше навредить.

И вообще следить за базаром, типа, что я могу сказать в интернете, а что говорить не стоит. Это вообще дикость какая-то. 20 лет назад это представить было невозможно. Ты можешь сказать всё, что угодно. В самом худшем случае тебя забанят.

Конечно, в самом худшем случае тебя забанят, именно. А сейчас тебя могут забанить в физическом смысле, поэтому... действительно где, что сказал, под каким аккаунтом. Ну, скорее всего, неважно, под каким аккаунтом, потому что вот, собственно, та история про собачку в интернете девяносто третьего года, она, к сожалению, больше не работает. Поэтому это правда очень плохое чувство, это правда, мне кажется, противоречит вот идее интернета как пространства свободы. Опять же, возможно, это наше какое-то такое идеалистическое представление и интернет, он опять же в зависимости от территории, государства и так далее, был не всегда равномерным. Он сейчас во многих странах не совсем доступен. Вот опять же возьмём, к примеру, Туркменистан, там вообще совсем другая история. В Узбекистане, вот я была в сентябре, там в принципе работает только один VPN. И всё. А все остальные ВПНы, которые у меня были с собой, они не работали. Опять же, вот это вот, а с каким ВПНом ехать в какую страну? Это тоже всегда вопрос. Ты знаешь, когда мы видим вот такую огромную власть БигТеха, тут сложно что-то придумать, потому что, ну вот даже я не знаю, я вышла вот из твиттера, я им не пользуюсь, но ты знаешь, это никак не влияет на то, что там сейчас обсуждается. Потому что вот твоё присутствие, оно мало влияет на какие-то позитивные изменения, скорее на негативные. Скорее у тебя там просто ты ещё раз будешь производить данные, engagement и так далее. Если тебе совсем не хочется в этом участвовать, лучше вообще не участвовать. Но это не выход, понимаешь? То есть, мы, опять же, надеялись на то, что платформа— это скорее возможность, это скорее про демократизацию, это скорее про открытое безграничное общение. А вообще-то нас просто очень сильно обманули. И это нехорошее чувство. Опять же, я читаю все эти разные полисы и как, собственно, глобальные технологические компании позиционируют себя, что они вообще-то за всё хорошее во всём мире. И это правда не всегда соответствует действительности. потому что, ну, ребят, ну, блин. И мы, да, действительно, surveillance capitalism (надзорный капитализм), что это ещё один дополнительный надзор для обычных пользователей, которые, неважно, где они живут, в авторитарных, демократических странах, то есть они, скорее всего, сталкиваются ещё и вот с такими огромными актерами, которые зарабатывают огромные деньги на том, что мы общаемся, нам что-то там нравится. Опять же, личный выбор каждого, не хочется уходи, но, как ты говоришь, мне очень неприятное.

Мне очень нравится, как ты это рассказываешь, потому что у меня в голове наконец-то начинают простраиваться связи, и я как-то увидел вот эту арку того, что любая технология сначала делается энтузиастами, которые вообще не про деньги, а по какую-то большую идею, так было с интернетом. Потом туда приходят деньги, люди, внимание общества, корпорации, они просто огромный рывок совершают, это всё масштабируется в огромных масштабах. После этого туда приходит государство и говорит, типа, очень хорошо, сейчас мы наведём порядок. И это кажется такой естественный процесс. Вопрос, остались ли еще технооптимисты, люди, которые думают, что с помощью интернета, с помощью вот этих технологий, о которых мы говорим, можно как-то трансформировать общество, а не просто зарабатывать деньги или дать еще большую дубинку в руки государству.

Мне кажется, есть очень много технооптимистов, которые видят в интернете действительно платформу и пространство для безопасного общения и пространство для, опять же, доступа к Знаниям. То есть, несмотря на все плохие вещи, из-за глобальных компаний и авторитарных стран. остаётся самым большим ресурсом, самой огромнейшей библиотекой всех знаний и так далее. И здесь, конечно, делается большая ставка на open source, когда действительно каждый может сделать технологию, каждый может написать код, может поставить его для доступа для всего пространства. Ты можешь проверить, можешь модифицировать, может ещё что-то достроить. В этом, конечно, есть надежда. И есть надежда, в общем-то, вот в такой самой инфраструктуре интернета, которая уже заложена, что он всё равно найдёт путь. То есть, в большинстве случаев даже люди в Китае, даже люди в Иране, в Северной Корее, но Иран, вот как пример, один из таких очень-очень сильных, законтролированных интернетов, показывает то, что можно выходить в интернет. если есть старлинк, если есть хороший работающий VPN. То есть я здесь продолжаю верить в технологическую часть интернета, я здесь продолжаю верить в его стрессоустойчивость, что нет такой кнопки, нет такой программы, которая может выключить интернет. Ну, шатдауны, конечно, есть в отдельных странах, но мы не видели ни одного мирового шатдауна, к счастью. И даже шатдауны в самых авторитарных странах, опять же, Белоруссия, Казахстан, Индия.

Не длятся вечно.

Они не длятся вечно, да. Опять же, они скорее вредят самим государством, потому что там огромные экономические потери чаще всего бывают. Поэтому технооптимисты считают, что сама эта инфраструктура, само устройство интернета не позволит Но скорее здесь, опять же, возникает вопросность включённости. Кто будет участвовать в этом хорошем, открытом, безопасном интернете? Trustworthy. Мы знаем, например, некоторые технологии. Мы знаем про Мастодона. Опять же, он не очень популярный, но это считается такая кошерная версия Твиттера.

То есть мы делаем ставку на то, что несмотря на все вот эти... на то, что там в интернете уже давно большие деньги и очень-очень сильные люди, и государство при этом пытается у этих сильных людей эту власть отобрать, ну, короче, две собаки дерутся между собой. Наша надежда на то, что интернет остается, во-первых, связной системой, по которой можно передать друг другу сообщения, типа вода владеечку найдет. А во-вторых, что интернет остаётся местом, где можно создать что-то своё гораздо проще, чем, может быть, даже в реальном мире, тебе не нужно как бы средства производства, тебе достаточно сесть и написать программу, и она в этот момент станет доступна всему миру.

Да.

Лучше, чем ничего, скажем так. Лучше, чем

ничего, но еще идея, конечно, веб 3.0. Ты лучше знаешь про блокчейн, когда здесь, опять же, должен произойти еще один переход от возможности пользователя читать и делать контент, еще и от возможности пользователя проверять аутентичность другого пользователя. И вот, как мы говорили изначально, клубы, в которых кто-то заходил, но они не были такими массовыми, но люди понимали, окей, мы здесь все понимаем, про что это мы здесь понимаем, про правила и как все нужно вести, то вот в следующем поколении веба будет тоже эта комьюнити людей, которые будут способны по каналам блокчейна коммуницировать, производить контент и в то же время как бы саморегулировать за счёт технологий, саморегулировать вот это пространство. Опять же вопрос, насколько это можно будет коммерциализировать и насколько это можно превратить в хороший коммерческий проект— это остаётся открытым. Но сама идея, что пользователь ещё помимо вот этого engagement сможет активно участвовать в саморегулировании этого пространства, она есть, но она пока тоже в таких очень узких комьюнити витает.

Я с тобой абсолютно согласен, я сейчас тоже об этом подумал, что единственное, у кого вот эти есть вера в то, что они могут по-настоящему изменить то, как живет общество, человечество, такую историю, человечество поменять, оно есть у криптоэнтузиастов. И тут очень важно разделить, что криптоэнтузиаст— это не тот, который купил биткоин по десятке, и поэтому сейчас как бы... живет как король из плохой комедии, а люди, которые шифропанки (cypherpunks), которые вот про именно изменение модели взаимодействия, и что в каком-то смысле надежда в том, что эти сети, вот так же, как ты сказала, интернет, он так придуман, его сама суть в том, чтобы обеспечивать связность, что в любом случае ты сможешь достучаться к другому человеку, если вы оба в интернете, какие бы заборы не строили. И суть криптомира, вот этих всех криптотехнологий блокчейновых, она в том, что там нет банкира, там нет шерифа, там нет института, который будет тебе говорить, как правильно, там нужно договариваться. И это, в каком смысле, вот этот дух фронтиров, в котором у каждого ружьё, и надо как бы договариваться, она очень точно там отражается. И надежда, на самом деле, вот эти криптоэнтузиасты, это обычные математики или там технори, и надежда в том, что мы наконец-то придумаем ту штуку, в которой нам безопасность обеспечит не то, что про неё мало знают, и то, что пока она никому не интересна, а сама математика нам обеспечит безопасность. В смысле, что мы найдём какие-то такие правила вселенной, на которые можно будет твёрдо опереться. Не за счёт того, что мы убежали, как бы, и мы никому не нужны пока ещё, мы что-то новое придумали, просто не дошли до этого, остальные люди. А то, что вот есть какие-то правила, которые нам помогут построить общество, в котором все более-менее равны. Офигеть, мы прямо энтузиазм... Заканчиваем прямо на энтузиазме, как в принципе возможно.

Именно, именно идея Web 3.0, она классная. Мне кажется, что именно она отсылает нас к истокам технооптимистов 90-х. Но мы вот как не допустить тех же ошибок, мы пока не знаем. И понятно, что вопросы технологии, они идут, и они в любом случае будут развиваться независимо нет Трампа, нет Евросоюза, нет Кремля. Но вот как бы, наверное, сейчас можно уже вынести какие-то уроки из вот этого опыта с интернетом 2.0, чтобы защитить себя от использования этих технологий в плохих целях. Поэтому, да, здесь вот из опыта, который у нас уже есть, скорее смотрю с таким осторожным оптимизмом. Но, опять же, мне нравится сама идея, мне нравятся сами разработки, которые уже есть в сфере крипты, и то, что это движение существует. И в этом плане мы не можем сказать «история Интернета, вот она закончилась у нас». с приходом к власти Google, Facebook и Amazon. И вот так они и жили. То есть, мне кажется, что, опять же, интернет слишком сложный, слишком интересный для того, чтобы большие технологические корпорации были такими самыми последними важными выступающими здесь и самыми главными...—

Потому что на этом всё и закончится.—

Да, самыми такими главными бригадирами. Мне кажется, что это часть развития Слушай,

Алёна, спасибо тебе огромное. Сложная тема, и этот наш разговор, он как будто задаёт ширину поляны. Дальше у нас будет целый сезон, ещё там 9 эпизодов, и мы будем каждую из этих частей исследовать более подробно, рассматривать детально, но вот такой широкий обзор просто супер. Спасибо тебе огромное.

Спасибо. Спасибо тебе тоже огромное за суперинтересные вопросы и твои тоже вступления и комментарии. Было суперинтересно.

Это подкаст Студии Либо-Либо, а партнер этого сезона— IT-разработчик Контур. Над подкастом работали редакторки Маша Агличева и Рита Берденникова, продюсеры Данила Стапов и Евгения Хрещанович, звукорежиссер Юрий Шестицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Друзья, спасибо вам большое, что вы с нами. Если вам нравится наш подкаст, пожалуйста, расскажите про наш новый сезон друзьям. Ну, например, напишите у себя в соцсетях. Это поможет большему количеству людей узнать о нас. А еще нам просто будет очень приятно. и яростно лайкаем. До встречи на следующей неделе.