Олимпиадное программирование. Как Россия каждый год занимает первое место

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Завтра в пятницу в Москве откроется финал чемпионата мира по олимпиадному программированию International Collegiate Programming Contest. Это финал чемпионата мира. Вообще олимпиадное программирование это такой же профессиональный спорт, как хоккей, волейбол или баскетбол. Но вы, к сожалению, скорее всего о нем не слышали. К сожалению, потому что Россия в этом виде спорта выигрывает уже восьмой год подряд. Благодаря чему у нас это получается, как устроена система подготовки, кто в них вообще участвует и в чем, собственно, соревнуются олимпиадные программисты, я разберусь сегодня вместе с Леной Андреевой, с тренером, который воспитал команду, которая два года подряд становилась абсолютными чемпионами мира в олимпиадном программировании. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. На самом деле курсов у них гораздо больше, и вообще Практикум это такая большая и сложная и интересная штуковина. О том, к чему и как можно учиться в Практикуме вы сможете узнать больше на дне открытых дверей, который пройдет 7 октября онлайн. Ссылка на регистрацию на это событие есть в описании к этому эпизоду.

Кстати, вести его буду я. Меня зовут Елена Андреева. Формально я заведую кафедрой в СУНЦ МГУ, это Колмогоровская школа-интернат. Но реально этому уже уделяется только относительная часть моего рабочего времени. На самом деле очень много времени занимает работа по Олимпиадам, как в Москве, так вот на всероссийском уровне, член жюри Всероссийской Олимпиады и последнее время член экспертного совета в Сириусе Sirius—

это образовательный центр для одарённых школьников, который курирует лично Путин. Слушай, у тебя столько регалий, что их просто сложно даже перечислить все.

А, да, тренер чемпионов мира ещё, да.

Ты тренер двух команд МГУ, которые два

года подряд... Нет, одна и та же команда всё-таки.

Ага, одна и та же, которая два раза подряд становилась абсолютными чемпионами мира в программировании. Ты можешь вспомнить, как это всё началось? Как ты попала вообще в эту среду?

Я всю жизнь хотела стать школьным учителем, но родители меня в ПЕТ не пустили. В университет вроде бы как пустили. Я поехала, поступила в университет, чем, в общем-то, маму удивила, что я поступила из глубинки в университет. Я из Магнитогорска, Челябинской области. Без мат. школ, без репетиторов. Там поступила в МГУ, тогда на факультет ВМК. Но, закончив университет в аспирантуре, в Колмогоровской школе-интернате он преобразовывался в СУНЦ в подразделении МГУ, и делался набор преподавателей. Я буквально вызвалась туда пойти. Ну, как я потом сказала маме, ну, чего же вы добились? Все равно я как бы оказалась в школе.

Лен, какой это год?

Страшно сказать, это 90-й год. Слушай, для

тех, кто не знает, надо пояснить, что СУНЦ – это такая школа для одаренных детей при МГУ, где учатся самые умные детишки и очень много учатся.

В целом, да, направление физика, математика, химия, биология. И СУНЦ тогда на излёте Советского Союза имел свою квоту на Всесоюзной Олимпиаде. Мои ученики поехали, там два ученика, на Всесоюзную Олимпиаду, вернулись из неё, рассказали задачи, и я им рассказала, как они решаются, что их немножко удивило. Дальше я уже заинтересовалась, а тогда это была только вторая Олимпиада, то есть всё только начиналось.

Это по информатике.

По информатике. Вторая всесоюзная. Всероссийская была уже, видимо, третья, но мы на нее не ездили. А вот всесоюзная была вторая. Я немножко стала смотреть, что такое могут быть задачи. Была какая-то одна книжка по Московской Олимпиаде по информатике. Не знаю, кто их тогда делал. Какие-то книжки по алгоритмам. Их очень мало в те годы было. Я начала читать, немножко заниматься с ребятами. И параллельно какой-то волею судеб в нашей школе-интернате прошли зимние сборы для кандидатов в сборную.

Я познакомилась с руководителем Сборную СССР по олимпиадам программирования?

По информатике, да, совершенно верно. И, видимо, ему как-то понравилось, и буквально через несколько лет он меня уже в жюри уже Всероссийской Олимпиады пригласил. И я, можно сказать, росла с этим движением.

Лен, вообще повод для этого разговора— это как раз финал студенческого чемпионата мира по программированию. О нем знает гораздо меньше людей, чем про чемпионат мира по футболу, но все равно это важное и большое, лично мне очень интересное событие. Но эти несколько дней финала, которые будут проходить в Москве скоро— это только верхушка айсберга. Люди к нему готовятся годами. Вот я хочу с тобой поговорить о том, вот про этот айсберг, как он устроен.

У студентов там, конечно, никак на Олимпийских играх не три награды. Наград последние годы 12. Они делятся в ровной пропорции 4-4-4, 4 золотые, 4 серебряные, 4 бронзовые. Ну и все-таки самое первое место, более престижное. Вот только одна команда получает звание чемпиона мира.

Люди, которые выиграют финал, в каком возрасте они начинают готовиться к Олимпиадам?

Это, кстати, очень по-разному, так как это студенческий чемпионат мира, соревнование между вузами. В одной команде могут быть студенты только из одного и того же вуза. Это означает, что, вообще говоря, команда собирается, когда ребята уже в студенческом возрасте.

Уже вы не верите.

В каком-то университете, институте. И у России есть очень много примеров, когда эта команда была из ребят, которые только в студенческие годы вообще начали заниматься. Особенно это характерно для периферийных вузов. И можно медаль в топ-12. Такие команды попадали, где были ребята, но буквально со студенческой скамьи начали заниматься. Ну, конечно же, есть и обратные примеры. То есть мои чемпионы мира, один из них Владислав Макеев, я с ним с третьего класса занималась. Ну, в СУНЦ, уже был призером заключительного этапа. И третий, Гриша Резников, вот он москвич. Вот он учился не в матшколе, я его нашла случайным образом. Он в девятом классе, например, даже в региональном этапе всероссийской не участвовал. Но в девятом классе я его там нашла через детскую олимпиаду, и в десятом он уже был там призером, а в одиннадцатом он тоже был золотым медалистом международной личной олимпиады. Они все трое были золотыми медалистами олимпиады школьников. Это, конечно, обратный пример, когда ребята действительно со школьной скамьи и некоторые с очень ранних лет в этом всем были. То есть бывает по-разному.

Лена, ты несколько раз сказала «я нашла», там точно есть история. Расскажи, пожалуйста, что значит «я нашла»?

Ну, анализируя таблицы результатов, там Олимпиады для младших школьников, там вот мы проводим соревнования для школьников шестых-девятых классов, которые не профессиональные, где не нужно специальные знания иметь. Специально, чтобы популяризировать наше мероприятие. И анализируя таблицу результатов, я вижу фамилию мальчика, который не учится в никакой матш-школе, где нет кружков. Он был не замечен до этого. И я подумала, что хорошо бы его пригласить на сборы. Мы в это время проводили сборы к заключительному этапу для тех, кто туда прошел. Ну и тогда, в те годы еще сборная Москвы не была гигантской, но были места какие-то. И вот я просто его позвала, чтобы он поучился. И тогда вон еще один молодой человек, Андрей Календаров, который в этом году будет за Московский университет выступать. Вот я двоих таких позвала, они у нас поучились, дальше поняли, что надо заниматься, и в следующем году у них уже пошли большие успехи.

Вот именно про заниматься у меня следующий вопрос. Есть ли шанс преуспеть в олимпиадном программировании, если ты просто очень хочешь заниматься и вкладываешься в это, или нужно именно родиться одаренным?

Ну, какая-то одаренность, видимо, нужна. Но, в принципе, я считаю, что именно в нашем виде деятельности количество переходит в качество. Действительно можно много заниматься, а именно в программировании, в информатике для этого больше есть возможностей, чем, например, в каких-нибудь олимпиадах по математике школьных или студенческих. потому что есть онлайн-ресурсы не только с материалами, но и с живыми соревнованиями, с живыми форумами, где можно задать вопрос, где тебе помогут. Вплоть до того, что американский мальчик, который дважды выигрывал международную олимпиаду по информатике среди школьников, он на награждении сказал фразу на первом своем выигрыше «Спасибо родителям» и Codeforces Это вот такой замечательный сайт, где большинство тренируется, могут что-то изучать, общаются друг с другом. Сделан была платформа у нас в Саратове. То есть это вот тоже такое российское было явление. И действительно можно, по сути, без личного тренера чего-то достичь. И главное есть, что решать и где решать.

Знаешь, ты сейчас рассказываешь, и ты уже второй человек, который мне говорит, олимпиада по информатике— это как раз то место, где можно заниматься самому без тренера и вообще там типа самый эгалитарный такой способ, вид спорта интеллектуального. А я вспоминаю свои годы и помню, что у меня был кружок в школе, куда можно было прийти, и тренер там давал задачки, потом проверял задачки. И насколько я понимаю, я потом об этом немножко читал, что еще с советских лет у нас в стране осталась система математических кружков. Мне казалось, что по информатике занятия они вот на самом деле просто пользуются той же самой структурой, которую оставил еще Калмагоров, я так понимаю. Я ошибаюсь или такие кружки есть в каждой школе?

В каждой школе абсолютно нет. К сожалению, даже на уровень регионального этапа Всероссийской Олимпиады по информатике школьный учитель даже передовой подготовить не может. Ну, к региональному этапу он может научиться готовить, для этого он несколько лет должен посвятить вхождению в предметы и явления и во всё остальное.

То есть это преподаватель должен научиться, чтобы потом готовить своих школьников к тому, чтобы они участвовали в региональном этапе, даже не всероссийском.

Ну, к сожалению, да. Он должен знать, как всё устроено. Он может готовиться, скажем, к муниципальному этапу. И, конечно же, есть такие школы и есть городские кружки в ряде регионов. Не только Москва, Санкт-Петербург, но и в Липецке очень хорошие кружки, в Казани. В Екатеринбурге есть ряд регионов, где действительно эта система существует. Она чуть уже, чем по математике. Беда еще какая, что тяжело найти преподавателей, потому что наш предмет дает тем, кто прошел через эту систему, способ потом дальнейшего заработка уже в IT-компаниях.

Не преподавателем, не учителем в школе.

Да, не преподавателем. Им тяжело найти время, даже те, кому это нравится. В принципе, вот они начинают работать параллельно, а потом все-таки тяжело выкраивать время на работу с детьми. И это некая проблема кадров, потому что у нас кадры могут за другие деньги делать вещи где-то в IT-сфере, да, работать.

зарабатываешь столько же, сколько школьный учитель, только не в рублях, а в долларах, как бы все нормально.

Ну может быть, да.

Знаешь, мы с тобой вот говорим региональный этап, всероссийский этап, при этом, я думаю, большинство слушателей вообще не в курсе, что такое система олимпиад школьных. Можешь вот рассказать эту структуру, как она устроена с самого низу, типа вот школьник просто учится в школе, дальше происходит олимпиада, районная, я так понимаю, да, первый этап?

Нет, первый этап школьный. Я думаю, что слушатели, у которых хоть кто-то учится в школе или сам учился, все-таки они знают эту систему. В школьном этапе участвует абсолютно любой учащийся школ нашей страны.

Это то есть все школы обязаны провести такую олимпиаду у себя?

Школы обязаны. Не все школы проводят. Но вот как раз в этом году физика, математика, информатика, химия, биология. Проводится школьный этап через Сириус.

А, через интернет у всех сразу.

Да, почти на все регионы страны. Именно по причине, что школьный этап во многих местах часто не проводился. Просто учитель записывал всех разумных учеников сразу на вот районный, что вот они у меня победители школьного. А само мероприятие не проводил.—

Хорошо, прошла школьная олимпиада, после неё оказались выигравшие или тех, кого записали в выигравших? Что с ними дальше происходит?—

Ну вот они идут на районную олимпиаду, ну а дальше уже как раз из районов отбираются на региональный этап, то есть это областная, краевая, ну в Москве это московская, потому что Москва— это регион отдельный у нас в России, Санкт-Петербург и Севастополь. Там уже количество, кто будет выигравший, определяется тем количеством ребят, которые регион готов видеть на региональном этапе. В Москве это, скажем, порядка 600 человек. То есть это всё равно не узкое явление. Но есть регионы, где, к сожалению, это 30 человек. Вот они почему-то решили, что они проводят в каком-нибудь там вузе, и там почему-то только 30 компьютеров.

в кабинете информатики. Все, до свидания.

Ну, вот эта странная история в наше время, мне казалось, но такие регионы еще есть. Или они говорят, у нас нет тех ребят, которые могут писать региональный этап, зачем мы будем на большее количество проводить? Но, тем не менее, проводится региональный этап по одним и тем же заданиям на всю страну, а вот дальше единый рейтинг на всю страну выстраивается, и там уже лучшие по рейтингу.

Попадает на всероссийский этап, такой финал.

Заключительный этап Всероссийской Олимпиады школьников, да. Угу.

Есть ли у школьников международный этап?

Но отбор на международную олимпиаду— это отдельное явление. Там немножко сложные правила, как попасть на отборочные сборы. Ну, безусловно, лучшие по всероссийской туда тоже попадают.

Лен, вот мы с тобой начали говорить про студенческие олимпиады, сейчас ты объяснила, как устроены школьные олимпиады. Всё-таки студенческие олимпиады— те же самые школьные, когда участники подросли или они принципиально чем-то отличаются?

Но там совсем другой формат самой Олимпиады. Там принципиальное слово – командные Олимпиады, или, если дословно переводить с английского, коллегиальные. Когда это придумывалось в Америке формат, имелось в виду, что над IT-проектом не работают в одиночку, и надо как-то командную работу тоже Проверить. Отрабатывать, да, и пропагандировать. И, соответственно, формат изначально был, что один компьютер, три участника, у них могут быть разные роли. Они могут быть как равноправные участники, просто по очереди за этим компьютером решать задачи. А могут так быть, что вот один в душе больше математика, и он скорее анализирует всё. Придумывает, что делать. а кто-то больше кодер, и он набивает там эти коды программ, командывают разные. И нельзя сказать, что вот один формат принципиально лучше другого. Это зависит, наверное, от того, какая команда подобралась. Это первое отличие. Дальше, раз участников три, задач много. Вот на Международной личной Олимпиаде три задачи, на Всероссийской четыре задачи, а здесь 10-12 задач, иногда, может быть, и 13 задачи команда получает на Олимпиаду. Они никак не упорядочены по сложности, надо самим ориентироваться. Они разные по темам, они покрывают... Ну, понятно, когда много задач, много можно разных тем покрыть.

Это получается как бег. И стометровка, и марафон— это, в принципе, бег, но совсем разный.

Более того, скорее личные олимпиады это как гимнастика, вот надо как-то в упражнение выполнить и выполнить, и неважно там с какой скоростью. А вот здесь еще на время все делается, очень важно, как быстро задачи решаются и сдаются. Там они первые четыре часа из пяти видят таблицу результатов, и там можно выстраивать именно стратегию, тактику соревнования с кем-то. И там на решение одной задачи дается почти любое количество попыток. То есть если у тебя не получилось, тебе пришел вердикт о том, что ты не сдал задачу. В этом случае можно посылать ее еще раз и сколько угодно раз так делать, но за каждую посылку дается 20 штрафных минут. Поэтому там вот общее суммарное время решения задач считается, и это тоже надо контролировать. И вот в конце Олимпиады команда может даже тактически просчитывать, сколько раз она имеет возможность послать одну задачу, сколько права на ошибку она имеет, ну, чтобы иметь шанс все-таки обыграть такую-то команду, с которой она соревнуется. То есть там прямо шахматы получаются.

Сначала по количеству задач решенных команды сортируются, они типа выигрывают, а потом уже по количеству минут, за которые они успели сдать задачу, и каждый раз, когда ты делаешь попытку неправильную, добавляют 20 штрафных минут.

Да.

Друзья, а теперь я прорекламирую нас самих. У этого подкаста есть бонусные эпизоды. Запуск плюс-плюс. Завтра выйдет один такой бонусный эпизод. Он будет тоже про олимпиадное программирование, но в нем я буду говорить с чемпионом, с Димой Егоровым. Дима играл за команду, которая стала абсолютным чемпионом ACM ICPC. Этот эпизод получился очень личный, потому что каждый раз, когда Дима начинает вспоминать о том, как он готовился к этим Олимпиадам, как он в них участвовал, меня захлёстывают мои собственные воспоминания о том, как я школьником готовился и участвовал в этих Олимпиадах. В общем, получился очень личный и при этом, как мне кажется, довольно в тему эпизод о том, как дети и школьники и подростки занимаются Олимпиадным программированием и что это за жизнь такая спортсмен в Олимпиадном программировании. Подписывайтесь на наш дополнительный канал Запуск Плюс Плюс и слушайте новые эпизоды. Я уже два раза объяснял в этом подкасте, как подписаться на Запуск Плюс Плюс, но вы, друзья, продолжаете оставлять комментарии, и комментарий разбивает нам сердце, потому что вы пишете, я хочу подписаться на Запуск Плюс Плюс, и у меня не получается. Объясняю еще раз. На самом деле все довольно просто. Если вы пользователь айфонов, то вам нужно обновиться на последнюю версию iOS. К сожалению, на предыдущих версиях iOS подписаться на платные эпизоды невозможно. Как только вы обновите версию iOS до последней, зайдёте в приложение подкаста и откроете страницу нашего подкаста, дальше всё будет понятно, поверьте. Если нет, заходите в наш телеграм-чат «Подкаст запуск завтра» и там мы вам поможем лично. Если у вас Android, или вы принципиально не пользуетесь приложением Apple подкасты, то для вас мы подготовили страницу на Патреоне. Патреон— это такая платформа, где можно заплатить нам денег, подписаться и слушать бонусные эпизоды. Ссылку на страницу на Патреоне мы тоже оставим в описании к этому эпизоду. Подписывайтесь и слушайте эпизод о том, как стать чемпионом Олимпиады программирования. Сейчас открыл Википедию и смотрю список победителей студенческих Олимпиад по программированию за последние годы. Я тебе просто зачитаю список победителей с 2012 года.

А не надо зачитывать, я знаю, что это только российские вузы.

Для мамы надо прочитать. 12-й год, ИТМО. 13-й год, опять ИТМО. 14-й год, СПБГУ. 15-й год, ИТМО. Ну, короче, вы поняли идею. 18-й, 19-й год, это МГУ.

На открытии чемпионата мира или, по крайней мере, на одном из мероприятий каждый год перечисляют всех предыдущих чемпионов мира. И там действительно, сначала там были разные-разные-разные вузы, и когда на одном слайде помещается примерно 5-6 лет, и вот с 2012 года, когда начинаются эти слайды, ну, выглядит они, конечно, там просто зал находится, Кто в ступоре, кто первый раз смотрит. Но в принципе, конечно, мир устал от этого. И последний раз в 2019 году все-таки ждали, что все-таки тенденция изменится и выиграет кто-нибудь другой. Всем это уже как-то не очень интересно, что мы действительно какая-то гегемония России в этом плане.

Какая доминация. У меня два вопроса. Первый. Почему мы все время выигрываем? Это ребята одаренные или система подготовки такая?

Это не так просто, как кажется. И на самом деле, может быть, мы тоже перестанем выигрывать. Что нужно, чтобы выиграть чемпионат мира? Во-первых, все-таки, чтобы стать чемпионом мира, должны родиться талантливые участники. И для этого страна должна быть все-таки немаленькой, чтобы повысить вероятность этого явления. В этом плане Россия не очень плоха, но, наверное, Китай и Индия нас опережают, и даже Америка по населению, по потенциальному количеству участников. А, кстати, там участие не по гражданству, а по вузу, в котором ты учишься. То есть все эти лучшие силы, международные ребята, которые поехали учиться в американские вузы, они все имеют право выступать за американские вузы. То есть в этом плане у нас преимущество не первого уровня по тем ребятам, которые участвуют.

Ну конечно, сильные программисты идут в Америку учиться, а не в Россию. Это нормально.

Ну, по крайней мере, со всего мира.

Если посмотреть список участников от Америки, там видно китайцы, китайцы и китайцы.

Это первый фактор. Второй, вот система образования. Школьная тоже должна быть неплохая, ну и вот вузовская в том числе. Но, видимо, в этом плане у нас не так плохо. А дальше, ну, в Америке тоже же неплохо, может быть, даже лучше в чем-то с вузовским образованием именно. И там, по крайней мере, вузовское образование гораздо быстрее меняется под влиянием вот той же самой эти сферы. То есть там бизнес больше давит на систему образования, ее меняет, чем у нас. Тем не менее, почему же эти гениальные китайцы, которые в свое время выигрывали школьные олимпиады, в том числе занимали абсолютно первые места, потом они собираются в одном топовом ВУЗе, а потом они редко обыгрывают российские команды. Ну, вот тут такая история. Все-таки, видимо, дальше все становится очень похоже на спорт. Спорт высоких достижений, а спорт требует тренировок. И в России до пандемии эта система была достаточно развита. Это система сборов, это система различных внутренних соревнований, когда вот те команды, которые в этом сезоне участвуют в этапах чемпионата мира, они все время встречаются между собой и в Петрозаводске на сборах, и в МФТИ на сборах. И какие-то открытые кубки проводятся, где раз в неделю какое-то соревнование. Помимо этого они еще раз в неделю пишут тренировку. И ребятам это было достаточно интересно, и они считали это интересным временем провождения. Не просто подготовка к чемпионату мира, А в том числе, особенно это касалось ребят, как я уже сказала, из провинциальных вузов, для которых только в вузе открылась вот эта вот область, но они просто этим жили, они нигде не подрабатывали. Почему я говорю, что мы тоже можем стать рядовым хорошим вузом, ну вот российские вузы, которые, вероятно, хорошо участвуют в чемпионате мира. Потому что я вижу по своим бывшим ученикам и по студентам, с которыми я поддерживаю какие-то отношения в связи с олимпиадной деятельностью, их тоже поглощает работа с младших курсов сейчас.

А, то есть если ты одаренный программист, у тебя уже есть другие способы себя занять, чем заниматься олимпиадами?

Именно так. Я не понимаю, почему этого не было еще пять лет назад. Настолько не было. Ну, то есть на первом курсе вообще никто не работал, на втором там единицы шли на какие-нибудь стажировки. Почему это сместилось со всем младшие курсы, и, к сожалению, многие талантливые ребята, даже призеры международных олимпиад, могут вуз не закончить. Как они говорят, там, ваша учеба мешает моей работе.

Ну да, потому что зачем? Непонятно. Как недавний студент могу тебе подтвердить. В какой-то момент ты понимаешь, что всё, у тебя работа уже устроена.

Ну вот как-то Google на эту тему говорили следующее. Мы очень не любим брать без диплома, хотя бы бакалавра, потому что если ты не осилил квест получить диплом, ты точно так же можешь завалить любой проект. Кстати, вот те, кто только в ВУЗе начал учиться вот алгоритмам, задачам по программированию, это им отличная возможность подготовиться именно к собеседованию в IT-компании.

Да, как раз в собеседовании больше гораздо похоже на Олимпиаду, чем сама работа.

Да, это парадокс просто. Вот на собеседованиях задают задачи очень похожие на вот олимпиадные, и код просят писать, да, вот и нужно писать правильно, код примерно так, как обычно выучиваются писать на олимпиадах. И быстро ориентироваться, быстро соображать. А потом, к сожалению, это кому-то, дай бог, в 5% случаев на работе пригодится, а работа более рутинная потом будет.

Следующий вопрос— это наши победы, это государственная система подготовки к Олимпиадам или это все держится на конкретных людях в конкретных университетах?

В университетах, иногда на конкретных людях, иногда бывают университеты, где ребятами никто не занимается. Формальный тренер, конечно же, будет записан, но ребятами никто не занимается. Ребята просто сами организуются. Но вот я уже немножко сказала, что всё-таки для российских команд есть какая-то активность, а она не государственная. Эта активность все равно какая-то внутренняя, так сказать, от тусовки, которая этим занимается. У нас есть то, на чем можно пойти посоревноваться, а текущее соревнование – это подготовка к каким-то более большим соревнованиям. И тренер в этом может как быть, так и не быть. Бывает по-разному.

А ты своих ребят как тренировал?

Скажем так, я не буду преувеличивать свою роль как тренера этой команды. Скорее так, они все в каком-то смысле мои ученики. Кто-то с третьего класса, кто-то с девятого, с десятого. В этом плане я их вырастила, я их хорошо знала, я помогла им собраться в одну команду. Двое сразу, понятно, хотели, а третьего, можно сказать, мы уговаривали разными способами. Потом они сами были в каком-то смысле самодостаточны, во многих тренировках и сборах они участвовали самостоятельно, и я им скорее тоже помогала только как организатор, то есть с поездками, ну и со многими такими орг-вопросами. И единственная фактическая роль в решении каких-то психологических проблем внутренних, поговорить сепаратно, поговорить вместе. Вот они формулируют проблемы, мы их как-то решали. И так получилось, что оба года мы по неделе собирались у меня на даче, и вот там действительно ежедневно я им ставила какие-то тренировки прямо с чемпионатом мира, ну вот войти в форму, как говорится. Почему я говорю, что у нас, по сути, большой спорт? То есть у нас действительно вот и регулярные тренировки, и вот прямо подойти в форме к чемпионату мира, всё это вот получается точно так же важно. Им было важно абсолютно всё там, и они заранее скачали систему, на которой проводится Олимпиада, тренировались только в ней. И у них была прям последовательность действий, поминутная с первой минуты кто что делает. Все там было расписано, все было заготовлено. То есть много мелочам внимания уделялось. Я думаю, что именно этого нет у американских и китайских команд. Они думают, что достаточно собрать трех топовых участников, каждый из которых отлично решает. И этого достаточно. Но американские тренеры жалуются действительно, что им сложнее даже просто к тренировкам привлечь свои команды. Там тренер Гарварда, по-моему, или MIT рассказывал, что мне приходится там пиццу им покупать еженедельно, вот иначе они просто не придут. Но не потому, что они ленивые. Как-то раз на чемпионате мира, как раз в Пекине, когда мы первый раз стали чемпионами мира, ко мне подошел мой бывший ученик вьетнамского происхождения, он у меня в интернате учился, он за Гарвард выступал. А он у нас был разве что там призером Всероссийской Олимпиады школьников, но и был не самым блистательным школьником. и попал за достаточно топовый ВУЗ вот в команду, и рассказывает, как так получилось. Да, говорят, у нас много, гораздо с большими регалиями с международных олимпиад есть студентов, но им неинтересно в этом участвовать. У них ресерч, у них там научная работа, у них учеба, и они в этом не участвуют. Вот как-то наши университеты, не знаю, к счастью для этого спорта и, к сожалению, для университета, не могут настолько заинтересовать студентов, чтобы им было интереснее учиться, чем участвовать в соревнованиях. Вот работа может украсть как бы у этого спорта, да, а учеба, получается, что не очень.—

Поэтому у тебя конкуренции меньше, это хорошо.—

В этом плане да.—

Знаешь, я заметил, что у тебя прямо голос меняется, когда ты начинаешь говорить о своих учениках, он становится мягче. Но это как бы мне понятно, потому что у меня у самого есть тренер Михаил Сергеевич, ну он для меня практически как второй отец. Я помню, как он нас учил, сколько он в нас вложил, и ты сказала вот про дачу, и мне почему-то очень хочется, чтобы ты описала вот типа день, как он вообще происходит, вот этот день подготовки. Можешь нас туда перенести, пожалуйста?

Ну, во-первых, у ребят был райдер, чтобы вот с утра были такие-то тосты. Ну, у всех по-разному еще. Ну, у меня команда была специфическая. Они мало что едят. Вот, в основном сосиски с макаронами. Ну, правда, макароны должны быть там определенного сорта. Вот это вот все там закупалось. Изначально. Первый раз мы тренировались в Китайской Олимпиаде, мы старались писать в 6 утра по Москве туры, чтобы хоть как-то приблизиться к времени.

часовой пояс другой, когда вы полетите.

Да, чтобы примерно организм понимал, что тур пишется во столько-то во времени, то есть даже об этом думали. Вставали очень рано, вот заранее я там распечатывала условия очередного тура, ну там он настраивался там на какой-то системе, ну и соответственно дальше вот была вот эта тренировка, вот они писали эту Олимпиаду, ну а потом... как-то немножко отдыхали, да, там еще же принято дорешивать задачи, которые не решились во время тура, дорешивали эти задачи, решали задачи уже каких-то прошлых чемпионатов мира, то есть примерно как в шахматах, то есть были партии, а были потом вот разбор отдельных там этюдов чужих партий, то есть вот такая уже работа над деталями всего происходящего, то есть целый день был в принципе занят по делу, чем-то вот связанным с этим. Потом наши основные конкуренты, так как мы писали на сайте так называемый OpenTrains открытых тренировок, они поступали в каком-то смысле нечестно. Они видели, какие туры мы выбираем, и писали их как бы вслед за нами. Вот во время второго чемпионата мира…

То есть использовали твои методы подготовки?

Да, именно так. То есть использовали выбранные нами туры, но не хотели соревноваться именно с этой командой, а там как виртуальный турнир. То есть они после нас пишут этот же самый тур, но как будто бы с нами участвуют в одной и той же Олимпиаде, они видят наши результаты вот ровно на тот момент времени, на котором находятся сами во время тура, и вроде бы как у нас почти всегда выигрывали.

Психологически не очень ситуация.

Вообще говоря, почти все и другие команды, и российские специалисты считали, что вот эта команда MIT в 2019 году у нас выиграет. То есть у них и рейтинг личный был в целом суммарный, чуть лучше, но ребята почему-то очень верили в себя. Они говорили, это всё нечестно, это они с нами соревнуются не на вот открытом на одном соревновании, а пишут за нами, это не одно и то же, всё равно, как бы там что ни говорил. Вот они в себя верили, они верили больше всех, и получилось так, как получилось.—

Лен, а как так получилось, что финал этого чемпионата проходит в Москве в этом году? Кто выбирает город и страну? Как это устроено?

Во-первых, в России не первый раз проходит, уже был в Санкт-Петербурге. Помимо города, всё-таки хостом организации, которая принимает чемпионат, является какой-то вуз. В Санкт-Петербурге это был ИТМО, дальше в Екатеринбурге был Уральский госуниверситет, И вот теперь в Москве МФТИ высказал инициативу. Там за несколько лет до чемпионата подаются заявки, какой-то промо-ролик они привозят, и на самом чемпионате мира эти ролики просматриваются, и директорат чемпионата мира выбирает место для проведения за несколько лет вперед. Это, вообще говоря, чемпионат 2020 года сейчас проводится. Чемпионат 21-го, его время не определено еще, даже когда он может пройти. Хотя логичнее, конечно, было провести сразу за два года, но тем не менее организаторы долго не верили, что это всерьез и надолго. Организаторы, в первую очередь, с американской стороны. Вся вот дирекция чемпионата, она международная, но в основном американская. Они никак не признают, и в принципе я с ними согласна, дистанционный формат. Они не решились перенести в онлайн данный чемпионат мира. Это красочное зрелище, это шарики, это волонтеры, это зрелище для зрителей. Вот кто никогда не видел, я приглашаю по интернету посмотреть трансляцию, она, безусловно, будет на русском языке доступна и интересная. И они хотели это все оставить вживую. Они думали, что сначала мы на осень перенесем, потом там на весну перенесем. Хотели в июне этого года проводить, но все-таки вот перенесли на октябрь. Я надеюсь, что с не очень большими потерями по количеству участников этот чемпионат пройдет. Там какие-то беспрецедентные меры. антиковидные принимаются. К сожалению, поменялись правила, причем многие считают, бессмысленно поменялись правила. Участникам будет предоставлено три компьютера. Это очень странно, на мой взгляд, потому что они все равно будут жить там в одном или максимум в двух номерах команда. Поэтому странно считать, что они не общаются друг с другом очень близко. Компьютеры будут стоять на каком-то удалении. В общем, та самая коллегиальность в каком-то виде будет, видимо, утеряна. Я сама не очень понимаю, как это все будет происходить, но вот увидим.—

Лена, а кто организовывает финал? Насколько это вообще важное событие на государственном уровне? Оно заметно?

В России это заметно, да. Я думаю, что там огромное количество компаний включено как спонсоры. Мэрия Москвы как принимающий город. Москва тоже любит разные крупные мероприятия хорошо проводить, чтобы показать себя. Поэтому я думаю, что там и мэрия участвует, насколько я знаю. Вот Собянин даже выступать планирует на открытии чемпионата мира. различные IT-компании, Министерство связи там было задействовано, когда я последний раз за этим следила. Ну и все-таки основой волонтерского движения, организаторского движения это будет МФТИ. Вот они организуют студентов, ну и отвечают со стороны, вот как принимающий вуз считается все-таки МФТИ.—

Прикольно. Лен, вот если честно, я тут понял, что я говорю олимпиады, олимпиады, олимпиады. Вот в лёгкой атлетике всё понятно. Люди бегают стометровку и марафон. А что нужно делать на олимпиаде по программированию? Ты вот одна из тех, кто придумывает эти задачи. Что ты пытаешься проверить в этих задачах, с помощью этих задач? Какие знания, какие навыки?

Ну вот скорее, когда даже ставишь себе цель придумать задачу, редко думаешь о тематике алгоритмической, скорее о какой-то жизненной проблеме. Вот последние годы я скорее специалист по акциям и скидкам.

Ничего.

В прямом смысле, да. Вот у нас собирается методическая комиссия, тоже вот московская методическая комиссия у меня на даче собирается, там правильное место для всего такого олимпиадного. Даже когда я выбирала дачу, вот я из этих соображений, а удобно ли тут будет метод комиссии собираться. Первый вопрос, какие в настоящий момент идут акции? В магазинах, в сетях. Последний раз я вспомнила, какие скидки мне спортклуб предлагает, какие варианты сэкономить. И мы из этого сделали задачу. В чем смысл? Как можно связать акции и скидки с задачами? А построить задачу так, как оптимально себя вести, чтобы в итоге заплатить меньше всего денег?

То есть, подожди, студентам нужно написать такую программу, которая оптимизирует твое поведение.

Ну, вот из серии там каждый третий товар бесплатно, да? То есть, грубо говоря, что и как предъявлять магазину, чтобы всё-таки скидка была максимальной.

Ничего себе. А под капотом, если начать разбираться, это же довольно сложная математика и программирование.

Именно так, да. То есть иногда идёт от сюжета, а нет какой-то математической постановки.

Про скидки офигенно. Давай ещё истории, пожалуйста. Ещё сюжета, очень хочется.

Как-то раз, ну не моя задача, но все равно, на Московской Олимпиаде была задача про реновацию.

А что задача была? Что там нужно было сделать?

Ну вот математическую постановку я не помню. Надо было... Дома разные этажности, была разная эффективность на квадратный метр как бы строительность. Видимо, если этажность ниже, это эффективнее, а если этажность более высокая, то менее. Ну, дороже стоит один квадратный метр, но зато можно больше людей поселить. И какие-то критерии оптимизации были. Вот надо было, согласно этому критерию, выбрать, что и как мы будем строить. Причем не обязательно однотипные дома. Можно было сказать, что выгодно на этих площадях, ну, еще квадратный метр земли сколько-то стоил. Вот на этих площадях надо построить столько-то вот таких-то домов, столько-то таких-то. И это наилучшим образом решит текущую задачу в текущих условиях. То есть вполне себе нормальная задача была, что решение опять было математикой, решение было динамическим программированием, ну а вот сама постановка задачи вполне жизненная.—

Я правильно понимаю, что в олимпиадном программировании самый профессиональный уровень— это соревнования студентов, а в такой взрослой лиге уже нет?

Не совсем. Есть цепочка соревнований, они скорее от каких-то корпораций. Бывает и от наших корпораций, и Яндекс.Контест, и Mail.ru раньше проводил соревнования, почему-то потом перестали, интерес к этому потеряли. Вконтакте проводят соревнования в России. На этих соревнованиях зачастую нет никаких ограничений ни по возрасту, ни по статусу участника. Это могут быть абсолютно любые участники. Ну вот, есть российский чемпион мира, там, Пётр Митричев, он давно уже закончил свою карьеру, он продолжает участвовать, он иногда в удовольствии с кем-то командную какую-то пишет олимпиаду.

Про Митричева есть шутка, что он в одиночку выигрывает командные соревнования. Это не шутка, это на самом деле

так. Я раз в год пишу личное соревнование для женщин, которое проводит Google.

Вот.

Оно такое в мягкой форме. Оно было посвящено отбору на вот известную конференцию Google, Google I/O Это когда они представляют, ну, как Про Apple все знают, про представление новинок. Вот Google такую же раз в год проводит, на неё очень сложно попасть, и, в общем-то, путёвки в зрительный зал, на вот эту конференцию. Я дважды выигрывала вот эту путёвку, то есть попадала там в нужное количество лучших, Первый раз не поехала, а предпочла поехать на чемпионат мира гостем. Мне сын, который вот тогда ещё в гугле не работал, он говорит, мама, как ты можешь? Туда попасть невозможно, люди там этот билет не могут достать, почему ты не едешь? Это надо ехать. Вот я первый раз не поехала, чисто так вот выбрала другое мероприятие в то же самое время, а второй раз уже визу было невозможно сделать.

Блин.

Вот сейчас же визу в Америку, ну, совершенно, ну, за короткий срок имеется в виду, да? То есть там, предположим, в марте ты выигрываешь эту путёвку, и вот в начале мая мероприятие, и записаться уже невозможно как-то.

А это вот именно для девушек?

Да, ну, просто в Америку визу, там, первый год, когда это практически нереально стало получить в России. Но всё равно приятно, что в достаточно немолодом возрасте можно ещё нормально с девочками соревноваться как-то. В этом году я была руководителем сборной России на первой европейской олимпиаде для девочек.

Я школьником занимался олимпиадным программированием, потом всю свою жизнь работал в IT, и у меня всегда вокруг было очень мало девушек. Это как-то меняется?

Нет, не меняется.

Знаешь, Лена, вот верхняя оценка, я бы сказал, ну человек 10 тысяч, наверное, школьников занимается олимпиадной информатикой. Остальные изучают информатику по школьной программе.

Очень надеюсь, что больше, чем 10 тысяч.

Окей. Но в любом случае это какие-то проценты от общего числа. И вот я хочу узнать, что вообще с обычной школьной информатикой? Насколько система подготовки к олимпиадам, о которой ты сейчас рассказала, которая очень хорошо работает, судя по результатам, насколько она похожа на обычную школьную информатику?

Приходится говорить, что совсем не похоже, но когда вот учителя тоже нам задают эти вопросы, как же так, вот вы на Олимпиадах даете такие задачи, которые ну никак зачастую не подготовить в школе к таким задачам, здесь можно ответить, что это примерно как физкультура и спорт. Точно так же, занимаясь на уроках физкультуры, потом нельзя даже в своем возрасте, не обязательно большие там олимпийские игры, но ведь проводятся там юношеские какие-то соревнования, нельзя с уроков физкультуры выиграть юношеские соревнования ни в каком виде спорта. Это все равно отдельный вид подготовки. Это всегда был ответ примерно такой. А почему нельзя делать проще, вот скажем, Всероссийскую Олимпиаду? Ну, потому что мы ориентируемся на Международную Олимпиаду. Если страна отбирает тех, кто готов выступать за страну на Международной Олимпиаде, мы должны примерно на таком уровне, по крайней мере, посмотреть, кто способен на таком уровне что-то решать. Это раньше был такой ответ. Но, тем не менее, я Согласна, что перпендикулярными явлениями школьная информатика и олимпиады, которые проводятся для школьников по информатике.

Как ты оцениваешь нашу школьную программу по информатике?

Дело в том, что я ее сейчас меняю.

Ты меняешь всероссийскую школу?

В процессе, да. Ну, я один из тех людей, кто сейчас пытается... ФГОСы, в том числе по информатике. Буквально они утверждены или на днях новые программы для базового уровня для каждой школы. И сейчас новое явление для седьмых, восьмых, девятых классов. Опять же, по инициативе Сириуса мы предложили углубленный уровень изучения информатики в школе. И это будет новая программа. И это позволит тем школам, у которых есть хотя бы выделенный класс или выделена группа детей. Даже в одном классе можно сделать две разные подгруппы. Можно половину класса учить по-другому, по другой программе. И вот эта программа уже к олимпиадам начального уровня, к школьному, к муниципальному этапу будет полноценно готовить. То есть, с одной стороны, вопрос был, видимо, действительно с подвохом, и ответ такой, что очень далеко школьная программа от Олимпиад, но эта пропасть, возможно, мостик через нее будет переброшен.

Знаешь ли, никакого подвоха в моем вопросе не было, я, скорее, все никак не могу сформулировать мысль. Наверное, еще точнее она звучит так. Как ты считаешь, чему нужно учить на уроках информатики детей в школе? Потому что мы выяснили, что олимпиадный программирование там не учат, очевидно. А чему надо учить?

Тоже неоднозначно. Разных по-разному.

В смысле, разных детей по-разному надо учить?

Разных детей по-разному. Как ни странно, я не считаю, что научить программированию.

Лен, а как в других странах это устроено? Ты следишь?

Да, стараюсь следить по-разному. Вот в Америке, где это только факультатив.

То есть программирование— это факультативное занятие?

Да. В Великобритании они поняли, что отстают в этой сфере, ну, понятно, не в плане Олимпиад, им интересно было скорее для IT, ну, и современной, они ввели программирование обязательно.

Так, и какие результаты?

На уровне Олимпиад пока у них нет результатов, поэтому тяжело понять, но они ввели для всех совсем, чтобы каждый школьник тоже—

Вот в Америке ты сказала, что это факультатив, но компьютерам-то они учат пользоваться, или вообще, типа, все, что с компьютерами— это все факультатив?—

Думаю, что не учат, у них нет такого предмета. У них в старших классах computer science, и это скорее только программирование, ну, сопутствующие, может, алгоритмы. А вот в средней школе там просто много сразу задают заданий, где сразу применяются эти технологии, и они этому учатся в процессе выполнения заданий. У нас этого в школе меньше, у нас всё как-то вывернуто. У нас учат технологиям, а, скажем, сочинения все до сих пор пишут от руки. А в Америке ровно наоборот. Там есть штаты, где начальная школа только на планшете занимается. В Калифорнии там были забастовки родителей, хотели совсем письменность отменить, не учить написанию на бумаге, чтобы дети могли что-то писать, что им это в жизни не пригодится. Я, кстати, думаю, что не пригодится. Я отношусь к тем неправильным технократам, которые считают, что письменность должна, ну, по крайней мере, отмереть.

Надеюсь, что нет.

Ну а зачем?

Батарейка садится, потому что.

Я лично не умею от руки писать уже почти. Я очень плохо пишу от руки. Но зато, вот я когда-то первый свой компьютер привезла в начале 90-х с международной олимпиады в Германии для школьников. Он был без русских букв, тогда, понятно, никаких наклеек тоже не было. Я сразу же выучила вслепую клавиатуру, с тех пор набиваю вслепую, и это, я считаю, мне очень в жизни помогло. Это повышает производительность труда.—

Это 100%.

Именно в нашей стране предмет пострадал от слова «информатика», потому что авторы учебников или концепций сочли, что это связано с словом «информация», и можно туда включать что угодно. Например, я видела учебники, где есть главы «Информационные процессы в семье». Я считаю, что computer science, и всё остальное не имеет к нему никакого отношения. Вот мы пытаемся делать для углублённой средней школы в этом направлении программу, где мотивированные ребята на технические вузы, кто потом будет сдавать ЕГЭ по информатике, но это же уже достаточное количество ребят, да? То есть ЕГЭ по информатике каждый год сдают примерно 60 тысяч человек, а вузы хотят 100 тысяч специалистов выпускать каждый год по информатике.

Сорок тысяч не хватает.

Сорок тысяч не хватает, то есть надо популяризировать. Но все равно, то есть программа рассчитана на эти шестьдесят тысяч, а не на пять-десять тысяч, на более-менее широкий круг ребят.—

Лен, что само слово «информатика», конечно, от него веет нафталином, «компьютер-сайенс»— гораздо более секси название на компьютерной науке. Но погоди, на самом деле хочу дальше двинуться. Я вот лично, в отличие от тебя, вряд ли что-то смогу изменить в системе преподавания информатики и компьютер-сайенс в России в целом. Но вот на уровне своей семьи, своих детей, как ты считаешь, как их лучше научить программировать вообще? Стоит ли это делать? И если да, то как?

Если ребёнок сам хорошо возится с компьютером, то есть вперёд любого взрослого разберётся, как переключаться с приложения на приложение, как открывать-закрывать, искать, что ему нужно. А если есть логическое мышление или к нему предпосылки, надо, безусловно, учить, безусловно, показать своему ребёнку этот вид деятельности. Если нет прямых путей, как это сделать, значит, надо искать дистанционные. И не надо думать, что все дистанционные курсы, они платные. Очень много всего бесплатного.

Можешь посоветовать какие-то?

Сириус, Stepik, Яндекс много чего делает. Помимо Яндекс.Лицея, который очный, они сделали методику, и во многих городах есть Яндекс.Лицей, где бесплатно, ребята, у Яндекса было условие, что занятия обязательно бесплатные должны быть для слушателей. Но, помимо этого, у «Яндекс» есть много разных дистанционных ресурсов, в том числе и для обучения программированию. На «Стэпике» есть много разных курсов для разного уровня тоже. То есть, конечно, как показывает мой опыт работы в дистанте с детьми среднего возраста, всё равно сам ребёнок не справится. Нужно, чтобы кто-то ему подсказал, что у него не получилось. Он прочитал, ему показалось, что материал понятный, он начинает решать, а у него не получается. всё равно кто-то должен подсказать. Брат, родитель, одноклассник, учитель, виртуальный наставник в интернете. Совсем один на один, с каждым школьником это не работает. Но какие-то отдельные звёздочки могут сами со всем заниматься. Но большинству помощник нужен. Но это не в полном смысле человек, который всему учит. Это именно человек, который будет решать проблемы ребёнка на той или иной стадии. И это найти гораздо проще.

Слушайте, у меня есть ещё один вопрос финальный, который я задаю всем гостям. Поделись своим guilty pleasure. Что ты читаешь в интернете? Это может быть книжка, может быть какой-то телеграм-канал, я не знаю, или может быть ютуб какой-то. Поделись, пожалуйста, со слушателями.

Из того, что совсем не связано со специальностью, ну, я в каком-то смысле ради удовольствия играю на бирже, поэтому читаю финансовые сайты с аналитикой. Ну, просто слежу вот за какой-то, за финансовыми, за акциями. Ну, не могу сказать, что это профессионально интересно, скорее, для удовольствия.

Спасибо большое, что пришла. Это был очень интересный разговор.

Надеемся, что кто-то заинтересуется и посмотрит наш чемпионат мира на следующей неделе.

Ссылку на трансляцию чемпионата мира по программированию мы положим в описании к этому эпизоду. До встречи! Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редактор Юлия Яковлева, младший редактор Ира Хант, продюсер Павел Боровков, звукорежиссер Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Редактор субтитров Т.Горелова Корректор А.Егорова