Интернет в Китае. Как устроен великий китайский файрвол

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Сегодня будем говорить о Великом Китайском фаерволе. А если точнее, мы будем говорить о китайском интернете в целом. Как он устроен, чем он отличается от российского, а в чем похож. Но еще нас, конечно, как и всех нормальных людей, очень интересует вопрос, могут ли власти России сделать такой же закрытый интернет, как и в Китае. Тема очень широкая, и помогут мне в ней разобраться два гостя. Первый— Джеймс Гриффитс, автор книги про Великий Китайский фаерволл и корреспондент Globe and Mail в Гонконге. Второй гость— Леонид Ковачич, китаист, изучающий систему контроля за интернетом в Китае. Друзья, это последний выпуск этого сезона. Мы уходим на довольно продолжительные каникулы. Вы нас, пожалуйста, не теряйте. Мы обязательно вернемся с новым сезоном. И, надеюсь, порадуем вас чем-то и в перерыве. Пока же прошу вас пройти опрос. Он, как и обычно, классно оформлен. И мы там задаем очень важные для нас вопросы. Что вам понравилось, что не понравилось. Какие эпизоды вы хотели бы услышать в будущем. Мы опираемся на это, когда делаем следующий сезон. Пожалуйста, пройдите опрос. Ссылка на него в описании к этому эпизоду. Это подкаст студии Либо-Либо. В этом сезоне нас по традиции поддерживал Яндекс Практикум. Спасибо им большое. Если учиться правильно, то это супер классно и очень интересно, даже когда ты уже внутри профессии. Можно это сделать самостоятельно, а можно с курсами Яндекс Практикум. Вот три вещи, которые меня больше всего привлекают в курсах. Во-первых, весь процесс обучения, с вами будут клевые менторы. Они появлялись в нашем подкасте, которые поделятся своим опытом и помогут разобраться в сложных темах. Во-вторых, там продуманная программа. Вы получите всю ширину того, что есть Привет!

Меня зовут Джеймс Гриффитс.

Привет, меня зовут Джеймс Гриффитс, я живу в Гонконге и работаю корреспондентом для Globe and Mail. А еще я автор книги «Великий китайский фаерволл. Как создать свой собственный интернет и управлять им».

Джеймс, какие сервисы и сайты, которыми люди пользуются по всему миру, заблокированы в Китае?

По сути все, если смотреть на это с западной или даже просто не китайской точки зрения. Есть одно исключение – ТикТок. Он появился пару лет назад, и им пользуются по всему миру, хотя изначально это китайская компания. Так что в Китае есть своя версия ТикТока. Это два разных приложения, и китайское подвергается гораздо более жёсткой цензуре. Но если говорить о привычных нам YouTube, Facebook, Twitter, даже Google, всё это заблокировано в Китае уже много лет. И поэтому даже на базовом потребительском уровне китайский интернет выглядит совсем не так, как в остальном мире.

Так,

у меня очень много вопросов. Давай начнем с самого базового. Как это выглядит? Предположим, я китайский пользователь. Что происходит, когда я пытаюсь открыть заблокированный сайт?

Ну, есть два ответа. Начнем с того, что обычный китаец, скорее всего, не набирает название заблокированного сайта, потому что у него просто нет необходимости это делать. В Китае есть своя альтернатива для любого возможного сервиса. Но, может быть, ты китаец, который учился в университете за границей и там привык пользоваться Ютубом, или Фейсбуком, или чем-то еще. И вот ты закончил универ, возвращаешься домой, открываешь Фейсбук в китайском интернете, и он просто не загружается. Выглядит это так, как будто сайт просто лег. Ты там не увидишь никакого уведомления, что вот, мол, сайт попал под действие китайской цензуры. Твой браузер просто думает, что с сайтом

что-то не так. А что будет, если я скачаю забаненное приложение в App Store или там в Андроиде, в Гугле?

Опять же, для этого тебе нужно побывать за границей и воспользоваться Апп-стором другой страны, потому что в китайских Апп-сторах этих приложений просто нет. Но, предположим, у тебя уже скачан фейсбук на телефон. Вот ты, этот китайский студент, возвращаешься в Китай, пытаешься загрузить фейсбук, и просто ничего не загружается. Иногда бывают странные вещи. Например, случайно проходят уведомления. Ты можешь получить пуш на телефон, но когда пытаешься зайти и посмотреть его, ничего не загружается.

А поисковик у них какой? В России, например, люди пользуются Гуглом, но примерно половина рынка у Яндекса. А как в Китае?

Тут интересно, потому что Google какое-то время работал в Китае, у них была цензурированная версия сайта Google.cn, которая существовала в начале 2000-х годов. В конце концов, цензура и хакерские атаки на пользователей Google стали слишком серьезными, и Google ушел из Китая. По сути, это была последняя из таких крупных международных поисковых систем. Там еще остался Bing, но им почти никто не пользуется, и он суперцензурированный. Самая крупная поисковая система в Китае – это Байду. Это китайская компания. Но что самое странное в китайской системе, так это то, что из-за того, как развивался китайский интернет, люди совсем по-другому ищут информацию. WeChat. Вичат – это такая социальная сеть и мессенджер. Это похоже на то, как в некоторых странах, знаешь, Фейсбук для некоторых людей – это просто синоним всего интернета. Они просто все ищут в Фейсбук. И в Китае происходит в WeChat. Это может быть сложно понять тем, кто привык все гуглить. Хотя, знаешь, может, дело не в том, что мы не китайцы, а в нашем с тобой возрасте. Мы выросли в такой системе, где все через поисковик. Но вообще-то люди помоложе сейчас иногда используют ТикТок для поиска чего-то. Так что, может, мы с тобой просто слишком старые, чтобы это понять.

Джеймс, ты сказал, что в Китае для всех сервисов есть своя местная альтернатива. Приведи, пожалуйста, пару популярных местных сервисов. Вот WeChat ты уже упомянул, что еще есть?

Youku, это эквивалент Ютуба.

Вместо Гугла был Байду. Был еще QQ, это такая социальная сеть. Но многие из этих сервисов сейчас влились в WeChat и Douyin, это китайский ТикТок. В этих сервисах можно делать практически всё. Можно там смотреть видеоконтент, можно общаться с людьми, искать что-то.

Я слышал, что в Китае есть несколько технологических гигантов, которые поделили между собой весь рынок.

Да,

есть компания Tencent, владеющая WeChat. И она одна из самых больших. Им еще принадлежал QQ. Но после того, как они создали WeChat, они стали пожирать всех остальных. Вот появлялась какая-нибудь маленькая компания, и ее почти мгновенно покупал WeChat. И она становилась частью сервиса. Иногда люди говорят о WeChat как о таком суперприложении. В западных СМИ пишут всякие статьи о WeChat. И люди думают, что это очень классно. Не знаю, я всегда считал его невероятно медленным и очень раздутым. На самом деле, нет ничего классного в том, чтобы всё было совмещено, и тебе бы приходилось сто лет листать, чтобы что-то найти. С точки зрения пользователя это жутко неудобно. При этом, конечно, с точки зрения цензуры и слежки это просто фантастика. Всё в одном приложении. Отвечает за это одна компания, и все данные пользователей хранятся вместе. Из-за таких приложений, как WeChat, китайский интернет сейчас совершенно другой по своей структуре на потребительском уровне. Люди совсем иначе его используют. Он очень-очень отличается от западного или какого-либо другого свободного интернета.

В России многие пользуются VPN для обхода блокировок. Мне кажется, для Инстаграма в основном их устанавливают. Насколько VPN распространены в Китае среди обычных пользователей?

Не очень.

Были попытки выяснить, сколько людей используют VPN, и это примерно от 1 до 5% населения. Учитывая, сколько людей живет в Китае, это миллионы. Но вообще-то для Китая это крошечная доля от общего числа пользователей. В целом, конечно, люди знакомы с VPN. Они знают, что это хороший способ обойти цензуру. И китайские власти это тоже знают. И если им надо будет, то они могут практически заблокировать все VPN. Такая технологическая возможность у них есть. Причем они могут делать это в массовом масштабе, на уровне провайдеров и точек обмена трафиком. Бывает, что когда в Китае происходит какое-то суперважное событие, ну там юбилей или какие-нибудь крупные политические мероприятия, VPN просто перестает работать. Но, конечно, постоянно блокировать их нельзя, потому что это очень сказывается на разных международных бизнесах, университетах, даже на посольствах и консульствах. Они не могут просто везде блокировать VPN, потому что к ним придет куча банков и скажет «Эй, ребята, нам вообще-то это нужно для безопасных транзакций». Некоторые посольства даже заявляли, что это противоречит Венской конвенции, потому что ограничивает безопасные коммуникации. Так что с этим всё сложно. Плюс обычному китайцу очень трудно поставить себе VPN. Во-первых, в App Store. Если у тебя нет уже скачанного VPN на телефоне, то очевидно, что все сайты с VPN, с которых ты попытаешься его скачать, будут заблокированы. А если ты хочешь использовать какой-то платный, то для оплаты ты, конечно, будешь использовать карту. А карта привязана к имени. Все эти транзакции будут видны китайскому банку. А ни китайской карты у тебя может и не быть. В общем, с этим могут возникать сложности. Ну и вообще-то это незаконно. Причем довольно давно незаконно. Но в последние годы за этим стали гораздо больше следить и даже арестовывать людей за использование или распространение VPN. Так что, вроде бы лазейки есть, но они доступны только узким группам пользователей, а широкая публика ими пользоваться не может. В последние пару лет государство начало что-то предпринимать для создания какой-то регулируемой системы VPN. Издали пару законов по этому поводу. И я думаю, так они пытаются разрешить всю эту ситуацию, потому что, ну, если есть регулируемая система VPN, то они могут сказать любому, кто жалуется на блокировки, типа, а в чем проблема? Просто используйте наш VPN. Для них это может быть способом поставить ультиматум. Ребята, мы собираемся заблокировать все остальные, так что либо используйте наш, либо просто используйте китайский интернет и не ходите за его пределы.

Это сумасшествие какое-то. То есть у нас не только интернет собственный, но еще для того, чтобы выйти за его пределы, вот, пожалуйста, VPN тоже собственный. То есть в любом случае будешь пользоваться внутренними технологиями.

Да.

Я знаю, что в России интернет первые 20 лет развивался совершенно независимо от государства. Государство даже скорее вкладывало какие-то небольшие деньги, а контролировать оно вообще не пыталось. Оно его не замечало, по большому счету. Из-за этого, на самом деле, в России, мне кажется, нет копий зарубежных сервисов. Ну, потому что зарубежный бизнес нормально себя чувствовал в российском интернете. Как это происходило в Китае?

Это, вероятно, следствие того, что интернет появился

в 90-е годы, когда в России был полный хаос и властям было вообще не до этого. В Китае же только что прошли массовые демонстрации на площади Тяньаньмэнь, поэтому власти были очень сосредоточены на стабильности и контроле. И диссиденты, и правительство уже тогда поняли, что интернет – это потенциальный инструмент для распространения информации для призыва людей выступать против правительства и тому подобное. И уже тогда его стали цензурировать. Тогда, после демонстрации, многие люди бежали. И они пытались через интернет взаимодействовать с теми, кто остался в Китае. И поэтому правительство очень быстро стало принимать законы, чтобы контролировать интернет. Они сразу отнеслись к нему серьёзно.

И как бы странно это ни звучало,

в плане интернета китайцы в то время были, вероятно, одним из самых дальновидных правительств, потому что они понимали, чем он может стать. Лучше, чем многие другие правительства, которые были супер про технологии. В других странах, например, в России, властям нужно было делать эту надстройку над уже сформировавшимся, зрелым интернетом. В Китае же это было с самого начала. Это все очень отличается от ситуации в России. Понятно, российский интернет тоже очень цензурируется и контролируется, но вообще он развивался довольно свободно и в сильной связке с остальным. И люди прям очень привыкли ко всем мировым сервисам до того, как они были заблокированы. А вот Китай заблокировал большинство этих сервисов прежде, чем они успели закрепиться на рынке. Так что никто не сетует по Инстаграму, потому что никогда им не пользовался. У них нет желания заходить на Ютуб, потому что они никогда им не пользовались. И вообще удовлетворенность пользователей китайским интернетом гораздо выше, а альтернативные местные сервисы гораздо лучше. И если вы обычный человек, который не занимается политикой и не ищет всякий там сомнительный контент, то вы спокойно можете сидеть в китайском интернете, вообще не думая, что вам чего-то не хватает.

А сейчас вы услышите Леонида Ковачича.

Китайский интернет изначально развивался по совершенно другой архитектуре. То есть в Китае первоначально было вообще только две точки международного обмена трафика. И условно на этих точках стояли, естественно, шлюзы, где контент фильтровался. Да, технологии фильтрации контента, они вполне соответствовали тому времени. То есть сначала там они по URL, потом они стали блокировать просто по IP-адресу целые ресурсы. Ну и вообще изначально это было направлено как бы на, скажем так, контроль внешнего какого-то контента, приходящего из-за рубежа. И параллельно они стали сразу создавать все собственные сервисы. Сначала у них появилась собственная поисковая система, собственные веб-страницы, да. То есть в принципе он развивался так, что Как бы в ногу с мировым интернетом, да, с мировыми тенденциями всеми, но они сразу понимали, что он у них будет свой, суверенный. Вот давай так, вот суверенный интернет, да, вот эта вот история, которая у нас там стала несколько лет назад, да, там...

Последние 10 лет назад, мне кажется, максимум.

У них это было с самого начала. То есть, в принципе, например, появился YouTube, да? Практически сразу он был заблокирован, но появился китайский аналог, который назывался Youku. У него было созвучное название, у него был очень созвучный брендинг, то есть вот, в принципе, его архитектура, цветовая гамма, всё. То есть это был такой же вот китайский аналог YouTube.

Скажи, на этом своём YouTube там можно найти зарубежный контент? Условно, Дудя там можно посмотреть? Или там всё только своё внутреннее?

Там можно будет найти какой-нибудь зарубежный контент, но весь этот контент, он тщательно проверяется. То есть, если мы говорим там, например, о фильме «Терминатор», то да, его там можно будет найти. Вот. Если мы говорим про Дудя, то нет.

Погоди, ты хочешь сказать, что он, типа, по идеологическим штукам не пройдёт?

Ну, в принципе, да. В принципе, да.

Охренеть.

Была заблокирована Википедия, появилась Baidu Baike, китайская Википедия, которая тоже полностью по своему дизайну, архитектуре, ну вообще по всему повторяла Википедию. В принципе, китайские сервисы, да, поначалу они были такими клонами зарубежных сервисов, Но впоследствии, когда появилась экосистема мобильных приложений, рынок смартфонов, да, и китайские компании стали разрабатывать какие-то свои мобильные приложения, и они стали их уже подстраивать под привычки, какие-то социально-культурные особенности, ну, в конце концов, даже под иероглифическое письмо. То есть вот, в принципе, в мобильных приложениях особенно очень часто возникает проблема, что иероглифика, она как-то некорректно отображается. Ну, в том плане, что какие-то строчки куда-то съезжают, что-то такое. То есть китайские приложения мобильные, они были созданы изначально под китайскую иероглифику, поэтому они действительно были удобнее и красивее, вот, чем просто какая-нибудь вкладка на китайском языке какого-нибудь общего, да, мобильного приложения. И функционал у них был совершенно другой. Так появились вот WeChat от компании Tencent, да, который впоследствии стал просто в Китае, ну, я не знаю, приложением номер один, которое необходимо для жизни. Оно есть просто у всех. Вот у любого человека, начиная от главы центрального банка, заканчивая каким-нибудь нищим, побирающимся на улице, вот абсолютно у любого человека будет какой-никакой, хоть хороший, хоть плохенький смартфон, и будет обязательно WeChat, потому что через него Там делаются и покупки в магазинах, и оплачиваются счета, и бронируются билеты, гостиницы, мобильные платежи. Ну, короче говоря, всё. То есть вся жизнь она в этом WeChat'е. И, в принципе, там система такая, что вот есть один большой WeChat, и в нём функционал так называемых мини-приложений. но они встроены, что называется, в экосистему WeChat. В 90% случаев у китайцев установлен вот этот самый WeChat, а в нем уже внутри, да, как бы вот этажом ниже, там установлена куча разных мини-проектов, вообще чего угодно. И игры, понимаете, там какой-нибудь аналог Spotify, какие-нибудь вот, я не знаю, аналог Booking, ну вот честно говоря, вот все, что угодно, абсолютно. И всё это, конечно, в том числе на законодательном уровне регулируется, то есть весь этот контент, он, как бы так сказать, благонадёжный с точки зрения Коммунистической партии Китая.

Это как если в приложении Сбербанк Онлайн можно было бы заказать такси и доставку продуктов, ну вот если бы оно это умело.

И вот второй момент такой. Вот у нас часто, ну, в разных СМИ говорят файрвол, а в скобках «золотой щит», или наоборот «золотой щит», в скобках файрвол. Это не тождественные понятия. Это абсолютно две разные вещи. Значит, великий китайский firewall— это фильтрация контента, поступающего извне. А золотой щит— это система деанонимизации и контроля сетевой активности всех китайских пользователей. То, что анонимно в интернет, ты выйти не можешь. Ты не можешь без паспорта зарегистрироваться в сетях. Ну, никак. Ну и плюс ко всему система обмена этими данными между различными китайскими ведомствами. Ну, я не знаю, там информатизации и Министерством общественной безопасности, да, то есть вот межведомственные обмены, целый там пласт, да, вот эта вот система, все это входит в золотой щит. Это не фейрволл. Фейрволл— это защита исключительно от внешних каких-то ресурсов, которые хостятся за пределами Китая.

Обе эти технологии, и фейрволл, и золотой щит, стали развиваться очень давно.

Я первый раз в Китае оказался в 2008 году. Тогда еще не было мобильных телефонов, айфон вышел там через полгода, была презентация после того, как я в Китае оказался. Соответственно, интернет был такой десктопный. Но в принципе, уже тогда в Китае было невозможно выйти в интернет анонимно, потому что, например, домашний интернет для того, чтобы подключение там в общежитии, в котором я жил, сделать, нужно было предоставить свой паспорт. В любой интернет-кафе Причем по всему Китаю, в любых абсолютно городах. Я в разных городах был, заходил туда в интернет-кафе. Интернет-кафе было огромное количество, но там тоже система была такая. То есть ты заходишь в интернет-кафе, ты обязан дать паспорт. Без паспорта тебя просто за компьютер не посадят. Ты даешь свой паспорт, они там... админ что-то там вбивает данные твоего паспорта и выдает тебе карточку. Ну и говорит номер компьютера, да, на который ты садишься. Ты садишься за этот компьютер, а около него такая как бы коробочка установлена, куда нужно засунуть сначала эту карточку. И после этого компьютер запускается. И на эту карточку, я так понимаю, все логи, вся твоя активность записывается. Там можно было просматривать только разрешенные в Китае сайты, и это была проблема, потому что, например, уже тогда появилась ВКонтакте, И ВКонтакте была в Китае заблокирована вот уже в 2008 году, да, то есть тогда, когда она была... вот, в принципе, этот сервис только начался. И даже были иногда проблемы с Mail.ru. Было трудно на Mail.ru зайти. Но я уж не говорю про какие-то новостные ресурсы, типа там Wall Street Journal, да, там, или Reuters, да, то есть Washington Post, спаси боже, это было заблокировано вообще с самого начала в Китае.

Слушай, а в целом про интернет в Китае ты сказал, что у каждого нищего даже будет смартфон с... ну, хотя бы какой-то телефон с WeChat'ом? Интернет у всех есть?

Ну, в принципе, везде есть 4G-покрытие. Причём вот даже вот практически в любой глухой деревне, в каком-нибудь там удалённом горном районе, там всё равно обязательно будет стоять 4G-вышка, и, в общем, он там будет. А сейчас уже и 5G. Ну а по цене он более чем доступен. Ну, то есть он доступен действительно практически для всех, даже для нищего. Да, там, конечно, есть безлимитные тарифы, есть тарифы там с ограничением трафика, всё. Но, опять же, тот же самый WeChat, да, он подстроен так, чтобы сжирать поменьше трафика в условиях, например, мобильных платежей, чего-то такого.

Я не помню последнюю оценку, но к

интернету подключены около 90% жителей. Что для такой большой страны с такой численностью населения просто удивительно. У всех есть интернет, все им пользуются. Есть даже всякие истории о каких-нибудь ремесленниках в сельских районах Китая. Условно, тибетский ремесленник, который делает там, не знаю, обувь, шляпы, а потом продает их на Таобао. Это такой эквивалент eBay. Так что да, там это доступно каждому, и у каждого есть мобильный телефон. Но что очень примечательно, так это степень, в которой китайские СМИ отделены от остального мира. Из-за размера страны и богатства Китая они построили по сути самодостаточную систему с полностью местным контентом. С музыкантами, комиками, фильмами и всем-всем-всем. И с остальным миром там не так много пересечений, особенно сейчас. Раньше их было гораздо больше. В Китай приходило больше западных телешоу и фильмов. И это одна из вещей, которая делает цензуру более эффективной. Потому что люди в основном существуют внутри фаервола и делают это как бы добровольно. Они потребляют только китайский контент, и его достаточно. Они не ищут ничего другого. Обычные пользователи даже близко не подходят к краю фейервола, чтобы попасть под внешнюю цензуру.

Давай поговорим о том, как это все реализуется. Потому что я довольно хорошо понимаю, как устроены блокировки сайтов в России. Есть Роскомнадзор, который составляет специальный черный список. Он рассылается коммерческим компаниям, провайдерам. Те его скачивают и применяют на своем оборудовании. То есть государство делает блокировки через посредников. Как это устроено в Китае?

Некоторые общие черты есть.

В Китае тоже есть список обязательных блокировок для провайдеров. Некоторые из них частные компании, некоторые государственные. Поэтому это делается не только на уровне коммерческих компаний. Но интересно то, что большая часть, скажем так, настоящей эффективной цензуры происходит внутри китайского интернета, потому что именно там люди проводят большую часть своего времени. То есть власти, конечно, хотят, заблокирован, но вообще-то они куда сильнее обеспокоены внутренними каналами. Они переживают, что кто-то может распространять антиправительственный контент на WeChat или на Weibo, который как бы клон Twitter. Именно там происходит настоящая цензура, и тут уже нет конкретного списка того, что надо блокировать. Тут просто компаниям говорят, вы должны просто обеспечить социальную стабильность, следить за тем, чтобы в ваших сервисах не было незаконного контента. То есть власти задают широкие рамки, а компании уже сами должны придумать, как их исполнять.

И часто это приводит к тому, что

цензура со стороны компании может быть даже более строгой, чем правительственная, потому что для компаний риски не исполнять предписания слишком высоки. И поэтому подключаются все возможные инструменты. Это искусственный интеллект, который читает все сообщения и ищет запрещенные ключевые слова. и множество модераторов-людей, которые эти компании вынуждены нанимать, чтобы просматривать контент. Так что сейчас блокировки гораздо более тщательные, чем просто на уровне провайдеров. Как только у вас есть внутренний интернет, отрезанный от остального мира, блокировки на уровне провайдеров становятся менее важными, как и международные блокировки. Потому что если один человек заходит на Facebook и читает антиправительственную статью, он, конечно, может ее там расширить, но в Facebook нет массовой китайской аудитории, которая бы это прочитала. Большинство людей никогда не увидят этот контент. Поэтому, знаешь, меня раздражает, когда, например, что-то на какое-то время проникает через китайскую цензуру, и все об этом говорят как о каком-то великом событии, новом способе пробиться через фаервол. Это, конечно, хорошо, но это ничего не меняет, по сути. Потому что нет способа организовать людей вокруг этого контента, потому что для этого вам нужна система социальных сетей или возможность отправлять сообщения людям. А это, в свою очередь, можно делать только во внутреннем интернете, который подвергается гиперслежке и гиперцензуре. Так что эта система уже давно не такая простая. Блокируются не конкретные вещи из списков, а скорее целые темы. И от провайдеров ждут, что они будут сами проявлять инициативу. Не то, что вы нам сказали, а мы сделали, нет. Они не могут сказать, эй, этого не было в списке.

Вот, например, Фалуньгун.

Это религиозное движение в Китае, и оно сильно подавляется с 90-х годов. Это прямо очень активная антикитайская группа. И поэтому они являются одной из самых цензурируемых тем в китайском интернете. И ты, как провайдер, не можешь отмазаться, сказав, знаете, а вот этого сайта про Фалуньгун нет в списке. Власти такому точно не обрадуются. Они тебе скажут, Вы должны были знать, вы должны были заблокировать то-то и то-то. Обмануть систему созданием зеркала сайта тоже не получится. Незаконным становится содержание, а не сам веб-сайт. Это не то, с чем вы хотите играть и проверять границы правительства.

По сути, они запрещают не технологии, а идеи. А исключения есть? Есть люди или организации, которые не подвергаются ограничениям и могут ходить в свободный интернет?

Многие государственные СМИ довольно активно появляются в соцсетях, там в Твиттере, Фейсбук, Ютуб. CGTN и People's Daily, а это самые популярные СМИ в Китае, если они там сидят и что-то размещают, значит у них явно есть какой-то способ пробиться. Они, вероятно, используют какой-то VPN, который не блокируется. И есть еще такая штука, что китайские прогосударственные пропагандистские СМИ очень активно продвигают свою повестку на зарубежную аудиторию и используют для этого заблокированные социальные сети. И есть даже отчеты о том, сколько денег они тратят на рекламу в Твиттере. В какой-то момент политическую рекламу в Твиттере запретили, но до этого Китай был там одним из крупнейших рекламодателей. И они тратили сумасшедшие суммы на продвижение своего контента. Так что, отвечая на вопрос, исключения есть. И это, как правило, элита с доступом к открытому интернету, которая использует его в своих целях.

У них, например, в зарубежных соцсетях постят и главные редакторы крупнейших медиахолдингов.

Маргарита Симоньян, да, в Твиттере сидит?

Ну, условно, да, такие аналоги есть. Даже официальный представитель МИДа. У неё есть аккаунт в Твиттере, причём, кстати, очень живой, она там на английском языке. Ну, может, не она сама, но неважно. Там, понимаешь... Бьёт капиталистов, да? бьет капиталистов, да, там, то есть, в принципе, уже... Нет, ну и, кстати, вполне живой такой канал, то есть, знаешь, он не такой, что вот исключительно спасибо партии, благодаря ее руководящей, направляющей роли великий Китай идет вперед, там, неся высоко знамя социализм с китайской... Нет, то есть, вполне живой такой аккаунт. Но! Значит, многие китайские пользователи на этот счет шутят, что, а что же вы делаете? Ведь согласно законодательству Китайской народной республики, пользование зарубежными сервисами и средствами обхода блокировок запрещено. Это действительно так. То есть по закону запрещено пользоваться зарубежными интернет-сервисами запрещенными и средствами обхода блокировок. На это они всегда отвечают следующее. Это наши сотрудники за рубежом работают от нашего имени. где не распространяется китайская юрисдикция. Но на самом деле это, конечно, не так. На самом деле, конечно, и в китайском меде, и в государственных структурах, и в медиахолдингах там просто не заблокированы интернет. Вот.

Нормально. В России сажают за посты в соцсетях, и поэтому у очень многих людей мощная самоцензура. Те, кто живут в России, вообще трижды подумают, прежде чем писать что-то про Украину, например. А что запрещено постить в китайские соцсети?

Есть несколько абсолютно запретных тем. Мы уже упоминали фалуньгун, но еще, например, нельзя говорить о независимости Тайваня, независимости Гонконга. Сейчас все чаще запрещают в целом говорить о каких-то этнических меньшинствах. уйгуров. Это мусульманская народность в Синьцзяне, на западе Китая. О религии, в принципе, надо говорить очень аккуратно. Но вообще, да, Тяньаньмэнь и Фалуньгун. Чаще всего вижу именно их. Есть ещё одна вещь, это прямо самая чувствительная тема. Это сама цензура. То есть обсуждение цензуры само по себе является самой цензурируемой темой. Ну, потому что если людям нельзя будет об этом говорить, то и вся остальная цензура будет работать куда эффективнее.

Жесть. Допустим, я китаец, и запостил я что-то подозрительное или вообще совсем неприемлемое для властей. Что случится? Пост удалят?

Ну, если ты постишь что-то просто информационное, без призыва к действию. То есть не говоришь типа «давайте все выйдем на улицу и будем протестовать». Если ты просто сообщаешь о чём-то, то, скорее всего, пост просто удалят. Особенно если ты делаешь это в первый раз. Тогда, возможно, на этом всё и закончится. Но в других случаях у людей могут отобрать и удалить все их аккаунты. Знаешь, раньше на Вейбе сидели люди, которые называли себя «Партией Реинкарнации», потому что им приходилось бесконечно создавать новые аккаунты, когда их банили за контент, который не понравился властям. Но теперь создавать новые аккаунты запретили. Почти во всех сервисах люди могут регистрироваться только под своим реальным именем. Так что твой ID, твой юзернейм связаны в системе с правительственным ID. И второй раз ты не зарегистрируешься. Такой риск, очевидно, подталкивает людей к самоцензуре. Потому что это не просто юзернейм, это весь ты. Потеря аккаунта может сильно затруднить жизнь. Мы уже говорили, что WeChat, например, используется вообще для всего. Если твой аккаунт WeChat удалят, ты много чего больше не сможешь сделать. Не заказать такси, не в ресторан пойти, потому что там меню через WeChat, не со своими родственниками поговорить. Это прям серьезно влияет на жизнь. И бывают случаи, когда люди прям публично умоляют Tencent типа «пожалуйста, восстановите меня, я больше никогда ничего не сделаю». Представь, например, если бы ты написал что-то на Facebook, а удалили бы не только твой аккаунт там, но и Uber, доставку еды, PayPal и еще куча всего.

Эта

угроза заставляет людей осторожничать, потому что начинаешь думать, а стоит ли вот этот мой пост, в котором я бешусь на властей, стоит ли это потерять доступ к половине интернета.

А это касается всех, вообще всех пользователей? Я понимаю, что если я какой-то известный, у меня большая аудитория, то меня заметят. А если у меня 10 подписчиков и аккаунт вообще только для друзей? На меня обратят внимание модераторы? Ну,

вообще модерация происходит независимо от количества подписчиков. Это случается автоматически по ключевым словам. Но, конечно, чем больше у тебя охват, чем сильнее завирусился твой пост, тем сильнее ты запереживаешь.

А если вы публикуете что-то прям очень

нежелательное, например, пытаетесь организовать какой-то протест и что-то такое, то там уже вмешивается полиция. Вас могут вызвать в полицейский участок или, в худшем случае, кто-то может заявиться к вам домой.

Джеймс сейчас рассказал о самых распространенных последствиях, но бывает и жестче. Слово Леониду.

В принципе, как правило, сажают каких-то людей, скажем так, или известных блогеров, или известных публичных людей, то есть у которых есть какой-то, скажем так, рычаг влияния на аудиторию. Ну, я не знаю, у него там большое какое-то количество подписчиков. Причем в китайских масштабах большое. То есть, например, там 100 тысяч подписчиков, да, в китайских масштабах это вообще ничего. Вот. То есть на тебя никто внимания не обратит, понимаешь? Ну, вяжется/да ну, 100 тысяч подписчиков. А если у тебя там, например, я не знаю, 10 миллионов или 100 миллионов подписчиков, вот это уже серьезно. И здесь ты должен регистрироваться уже как... Ну, у них есть такое понятие, как у нас есть понятие «самозанятый», вот у них есть такое понятие «селф-медиа», да? То есть вот «самосми», назовем это так, да? Вот. И это, в первую очередь, определяется количеством твоих подписчиков.

Т.е. государственный реестр инфлюенсеров?

Да, вот если у тебя больше миллиона, то вот это вот ты уже, значит, инфлюенсер. А коли так, то ты должен внимательно следить за базаром. И если ты туда постишь что-то не то, ну, тут всё зависит от того, что ты туда запостил. Если ты туда запостил, понимаешь, Си Цзиньпина, то это всё. Вот эта блокировка аккаунта не обойдётся. Вероятно, будут судить. И, вероятно, даже получишь какой-то срок. Ну, небольшой. Понимаешь, тут 25 лет не дадут. Речь обычно идёт там, ну, не знаю, там люди отбывали год наказания, два, но тем не менее это вполне реальное, так сказать, тюремное заключение.

Слушай, а есть истории, когда такие известные чуваки, ну, с больше, чем с миллионом, что-то говорят не то, их сажают, они потом выходят и обратно становятся инфлюенсерами? Или аккаунты уже не вернуть, и они просто как-то живут, типа, жизнью обычного человека? Как это вообще устроено?

Ну, у них проблемы с возвращением аккаунтов, но они обычно как-то регистрируются на каких-то других платформах. Но такие люди, к ним обычно приставляют, знаешь, аватар ходящего полицейского, который ходит за ним по пятам, понимаешь, и смотрит, что он делает. И если он, например, едет в столицу из какого-то своего города, он едет в столицу, особенно в период проведения каких-нибудь массовых мероприятий, ну, не знаю, например, там, съезда партии, то ему просто могут даже, знаешь, там, билет не продать в кассе вокзала, да, или просто встретить его на вокзале. Люди в штатском скажут, гражданин, а вам туда не надо, пройдемте-ка лучше с нами. То есть инфлюенсером в Китае быть... оппозиционным инфлюенсером в Китае быть плохо, скажем так.

Невозможно, я это понял. Слушай, а насколько эти системы модерации умны? Вот если я использую игру слов или эфемизмы какие-то, я пройду цензуру?

Но вот первый уровень цензуры он автоматический, по ключевым словам, и его относительно легко обойти. В китайском языке есть омонимов, потому что иероглифов много, а звуков на самом деле довольно мало. Можно легко использовать разные иероглифы для выражения чего-либо. Например, есть несколько иероглифов, которые вместе означают «альпака». Ну, животное такое. Но по написанию это похоже на одно очень цензурное выражение.

И пользователи стали заменять одно на другое, чтобы пройти цензуру.

Еще, например, нельзя писать имя президента Си Цзиньпина в социальных сетях. Имена большинства высокопоставленных политиков подвергаются жесткой цензуре, их могут публиковать только государственные СМИ, и официальные аккаунты. Люди придумали разные способы, как называть президента не по имени. Типа там «большой парень». Но со временем власти это понимают и тоже запрещают. Вы можете найти в интернете списки из тысяч ключевых слов, связанных с площадью Тяньаньмэнь, потому что люди годами придумывали новые и новые способы обойти запрет.

Люди, конечно, всегда извернутся и найдут способ говорить о том, о чем говорить запрещено. Вот, например, история о том, почему в Китае запретили Винни-Пуха.

Понимаешь, вся эта история, она же была и до сих пор, это игра в кошки-мышки. Ну, например, там Си Дин Пин всегда было заблокировано. Его стали называть Винни-Пухом. Ну, просто потому, что там, как китайские пользователи когда-то подметили, он на Винни-Пуха похож. Это пошло всё от встречи Си Цзиньпина.

Он похож на тигра.

Да-да-да, там была такая фотка, Обама с Сиддентпином вместе идут рядышком по какой-то лужайке, и кто-то скриншот из мультика Диснеевского вот про Винни-Пуха сделал, когда там с Тигрой. Ну, действительно, похоже. Ну, на самом деле, вот из песни слов не выкинешь, смешно. И так, значит, на весь интернет разошлось Винни-Пух-Винни-Пух, и стали, значит, Сиддентпина заменять Винни-Пухом. Цензоры это быстро тоже прочухали эту историю, и стали просто блокировать Винни-Пух. Причем вот по галлонам мультики, картинками с изображением Винни-Пуха, всё тоже вот пошло под этот вот бан, понимаешь?

В прошлом году я был в Пекине

на зимних олимпийских играх. И там выступал японский фигурист Юдзуру Ханю. И традиционно после его выступления люди с трибун бросают на лёд плюшевых винипухов. Ну, игрушки такие. Он их коллекционирует. И нам всем было очень интересно, как же власть это разрулит. Ну, что вы сделаете, когда люди станут бросать игрушки на лёд? В итоге им удалось избежать этой ситуации из-за мер против ковида. Ничего нельзя было бросать на лёд. Но это всегда очень неловкий момент для цензоров.

Несмотря на все эти меры и постоянно обновляемый список запрещенки, дырки в системе все равно есть.

Есть китайский аналог Google Транслейта, ну, который переводит любой китайский текст на английский, ну и наоборот. Ну так вот, если в китайском тексте будет Си Цзиньпин, председатель КНР, вот если будет это сочетание, си дзин пин, то все, он выдаст ошибку, он не будет переводить, напишет эррор.

Звучит какой-то бред вообще.—

Да-да-да, если ты вот из этого всего текста просто уберешь вот эти три иероглифа с один пин, но даже оставишь председатель КНР, понимаешь, в чём дело, то всё, текст будет переведён. То есть это к чему вся история-то? К тому, что вот этот вот машинный анализ, да, он с одной стороны действительно за секунду что-то может заблокировать, да, а с другой стороны он, в общем-то, тупой.—

При этом помимо автоматики в Китае ещё много людей-модераторов, которые своими глазами отсматривают контент.

На самом деле там цензура, она на двух уровнях. На уровне автоматики, потом на уровне человека. То есть автоматика, она отслеживает, скажем так, что-то подозрительное. Если кажется там алгоритмом, что вот какой-то политический контент, то этот контент блокируется и направляется уже на человеческую верификацию. И это огромный рынок. В Китае вообще рынок цензоров равно как и рынок разметчиков данных для машинного обучения. То есть это огромный пласт людей, причем это люди в основном из деревень, без образования, которые выполняют вот эту вот механическую работу. Поэтому они в принципе не будут разбираться, там кто куда дуть, что вообще, о чем там говорится. Они могут вообще этого не понять. Ну просто они видят, да, политика, окей, ну его нафиг. На всякий случай мы, значит, заблокируем.

Очень интересно, что нанимают цензоров не государство, а частные компании.

Китайцы

почти сразу сделали цензуру ответственностью компаний. То есть это не похоже на какую-нибудь китайскую версию Роскомнадзора, в которой работают тысячи цензоров. Они сами ничего не делают, а просто говорят, если вы хотите запустить сайт в Китае, вы должны цензурировать это, вы должны цензурировать контент, и вы должны убедиться, что люди не делают незаконных вещей в интернете. И поэтому компании сами нанимают цензоров и платят им, потому что именно они в конечном итоге будут наказаны, если не справятся с этой задачей. И были примеры пару лет назад, когда небольшие компании пытались не тратить столько денег на цензуру, а потом их штрафовали или даже полностью закрывали, потому что они недостаточно хорошо следили за контентом. И это, конечно, даёт стимул этим компаниям пытаться максимизировать эффективность цензуры. Сейчас даже существует целый рынок аутсорсинга для этого. Есть компании, которые просто предоставляют цензоров другим компаниям. Я думаю, что это одна из причин, почему китайская цензура так эффективна. Я думаю, если бы Китай попытался сделать это на государственном уровне, это никогда не было бы столь же эффективно. По сути, этот перенос ответственности стал для них очень выгодным.

Умно придумали. То есть они запугивают глав 10 компаний, а те уже дальше сами делают всю работу по ограничению. То есть одни из самых богатых людей на планете, люди сравнимые с Джеффом Безосом и Илоном Маском, просто пляшут под дудку коммунистической партии.

Они не свободны в том смысле, что

их бизнес полностью зависит от доброй воли правительства. Мы видели это на примере Alibaba совсем недавно. Это гигантский китайский сайт электронной коммерции. Джек Ма, основатель этой компании, был одним из самых известных людей в Китае. Правительство его уважало и даже рассматривало как своего рода посла за рубежом. И вот он как-то довольно критически высказался о финансовой системе, и власти посчитали, что он переступил черту. Джек Ма стал, так скажем, нежелательной персоной в Китае. То есть он появляется изредка на публике, но больше не играет никакой реальной общественной роли. Мы, по сути, в прямом эфире наблюдали, как кто-то, кто был на верхушке китайского общества, стал как бы изгоем, потому что сказал что-то, что взбесило правительство.

И самое главное, это даже не было

какое-то откровенно политическое высказывание. И поэтому Пони Ма, очень хорошо осведомлен о всех последствиях, которые его ждут, если он не станет заниматься цензурой.

В России есть еще такой феномен, как фабрика троллей, известная под Петербургом и так далее, где они генерят такой прогосударственный контент и пишут комментарии. Такое есть в Китае?

Есть. Такое в Китае есть, но у них это на очень топорном уровне и, в общем-то, гораздо хуже работает. Причина предельно проста. Это называется у них Умао Дан, партия пяти Мао. Пяти Мао не в смысле Мао, который Мао Цзэдун, А в смысле есть такая монетка Мао, как у нас копейка. То есть это партия 5 копеек. Почему так? Потому что когда-то, значит, заказной пост стоил 5 копеек в Китае. Сейчас, может быть, подорожало, не знаю. Но когда это появилось, то это стоило столько. Там заказной комментарий какой-нибудь, пост, вот 5 копеек. Поэтому так. Это люди, опять же, без какого-то специального профильного образования, без всего, то есть просто вот их, значит, вот нанимают, да, что вот, вот пиши, ну, напиши там, я не знаю, 100 комментариев в день, ты вот там получишь уже какую-то там сумму на, не знаю, там тарелку пельменей там с чаем тебе хватит. И вот они начинают писать. Но что они пишут? Они пишут, значит, что вот, спасибо партии, спасибо Си, спасибо там всем за всё прекрасное. Вот действительно, вот в китайских соцсетях, да, вот очень часто, ну и вообще в китайском интернете такие тролли появлялись, а потом они стали появляться и на зарубежных ресурсах. Их уже стали снабжать специальными средствами, так сказать, VPN, да, и когда они начали там на каких-то там зарубежных уже форумах, да, вот эту пропаганду нести вовне. Естественно, английским языком они не владели, естественно, они все делали через какой-нибудь Google Translate этот текст, поэтому он и так был очень примитивный, а вот еще через машинный перевод он был вообще просто очень угарный. Собственно, так и появился этот мем про кошка-жена, про товарищ Си, партия чашка риса, вот и так далее.

Расскажи еще немножко про крупные корпорации, потому что ты сейчас описываешь мир такой. Во-первых, звучит реально как антиутопия, в которой, типа, все под контролем и такое все довольно жесткое. Во-вторых, звучит как мир, в котором совсем нет западных больших компаний, Google, Apple, Microsoft. Они пытаются как-то выйти на китайский рынок? Нужны ли им какие-то уступки идти? То есть неужто нельзя договориться с китайской компартией про то, что, типа, мы будем играть по-хорошему, отпустите нас на ваш огромный рынок?

Да, можно. Кто-то договаривается, кто-то не хочет, кто-то пытается лавировать. Яркий пример— вот Apple. Ее пустили, в принципе, на китайский рынок при условии, что они запартнерятся с китайской компанией, по-моему, она называется Guizhou Cloud Big Data, и что все данные китайских пользователей будут храниться вот как раз на серверах на территории Китая, принадлежащих вот именно этой китайской компании.

О, это то, о чем российское правительство мечтает, персональных данных.

Вот-вот-вот, в Китае это, в общем-то, уже давно эта история работает. С одной стороны, они договорились вот с этой вот китайской компанией о хранении данных на территории Китая и, соответственно, о модерации их Apple Store на территории Китая. За это Тим Кук постоянно подвергается критике со стороны сенаторов многочисленных, все, что вот как же так, там, американская компания должна отстаивать, там, либеральные ценности, а вы, значит, вот прогнулись. На что Тим Кук отвечает просто, что мы соблюдаем строго законодательство той страны, в которой мы работаем, и, соответственно, китайское законодательство, но ответ тут очень простой. Китайский рынок для Apple, он такой большой, что его потерять, это, в общем, очень плохо. И это не только, это для многих. Вот, например, сейчас история с чипами, да, то есть вот американцы ввели эти масштабные рестрикции в отношении экспорта чипов и технологий для их производства в Китае и убеждают сделать то же самое. Нидерланды, их этот ASML, да, Nikon, там Tokyo Electron и так далее, да, вот, то есть японские компании. Японские компании, равно как и нидерландские, этот ASML. Все время говорили, мы против, не надо. Ну почему? Ну потому что ASML 15% выручки из Китая идет. Tokyo Electron еще больше, 30%, треть, треть всей выручки идет из Китая. Вот теперь представь, это все обрубается. Ну каково влияние на бизнес? В общем, довольно долго держался Google, но в 2010 году, если мне не изменяет память, он тоже попал под всекитайский бан. Вот, и даже Facebook, даже Google, которые не присутствуют формально в Китае в том смысле, что сервисы их там заблокированы, они присутствуют на китайском рынке рекламы.

Как это объяснить?

То есть китайские корпорации, которые работают на зарубежный рынок, на зарубежную аудиторию, они размещают рекламу свою в сервисы Google. в Facebook, и это...—

На западную аудиторию.—

Да. И это совершенно огромные доходы для этих компаний от китайского рынка. Поэтому, в принципе, на самом деле, подавляющее большинство всех транснациональных корпораций не хотят ссориться с Китаем и совсем уж лезть в бутылку, потому что это огромный рынок с большим потенциалом роста, а все компании, ну бизнес, это логично, он преследует там коммерческие интересы.

Представь, что у меня компания, и я хочу выйти на китайский рынок. Что мне нужно будет сделать? Есть какой-то типа список вещей, которые нужно сделать?

Ну, например, в любом случае, если ты хочешь какой-то интернет-сайт на территории Китая, причем абсолютно неважно какой, не обязательно СМИ, если ты там ты просто, я не знаю, продаешь автомобиль, например, да, но у тебя этот сайт хостится на территории Китая, а это нужно, если ты хочешь, чтобы он у тебя хорошо открывался, быстро и без проблем.

Так, значит, нужно сервера на территории Китая для начала.

Ну, чтобы это работало быстро, потому что любой человек заинтересован, чтобы его сайт открывался быстро, чтобы была, опять же, индексация в поисковых сетях китайских, например, да, вот банально даже. Если ты этого хочешь, значит, ты должен хоститься на территории Китая. Если ты должен хоститься на территории Китая, ты должен получить ICP-лицензию соответствующую. Получение этой ICP-лицензии, соответственно, ты в регулирующие органы регулярно предоставляешь отчеты, предоставляешь доступ к своим серверам там по первому требованию проверяющих органов, в том числе там из администрации киберпространства, из министерства общественной безопасности и так далее, и так далее. Вот ты играешь по правилам.

Ничего себе.

Нет, ты можешь, ты можешь выйти на китайский рынок без этого всего. Ты можешь, чтобы у тебя сервер хостился, там, где-нибудь, я не знаю, там, условно, в Сингапуре, да, там, или, там, в Литве, да, ради бога. Ты можешь выйти на китайский рынок, но просто у тебя, понимаешь, никто твой сайт не будет видеть. Вот он индексироваться не будет, и всё, это будет такой условный Darknet. Вот для чего тебе это надо? Поэтому, если хочешь работать на Китай, на китайском рынке, то приходится играть по китайским правилам. А эти правила, конечно, они иногда, ну, такие, очень специфические.

А можете какие-то примеры компаний, которые шли на компромиссы? Вот про Apple очень четко ты сказал, что им пришлось разместить персональные данные китайских пользователей в Китае и фильтровать App Store очень жестко. Есть еще какие-то примеры того, как большие компании идут на уступки?

Если технологические компании мы берем, да, то многие, например, открывают предприятия на территории Китая, и они, соответственно, под китайским управлением. Смотри, допустим, чипы, да, вот запретили Nvidia, допустим, поставлять вот этот вот А100, они как назывались, чипы в Китае, да, графические, вот эти вот передовые, они разработали чип, который, в общем-то, по спецификациям похож, но немножко отличается, специально для китайского рынка, тут же. То есть вот они как бы собственное же, да, американское законодательство обходят. Вот, что касается Китая, ну, например, хорошо, вот возьмем медиакомпания Financial Times, да, Они по той же модели в свое время, как когда, например, ведомости появились в России, да, там это же был совместный, да, холдинг. Вот они также вошли как бы в состав китайского холдинга, да. Вот, соответственно, там китайское управление этого холдинга, да, есть акционеры Financial Times, да, есть плашка, брендинг, это называется Financial Times, на китайском, но это полностью под китайским управлением. Соответственно, вот у них в китайском медиапространстве доступ есть. Они не заблокированы, они как бы вот

работают, потому что Многие известные западные компании пытались по-разному заходить на китайский рынок и предлагать там свои услуги. Джеймс сейчас расскажет, как это делал Google.

В течение долгого времени Google прилагал много усилий, чтобы быть на китайском рынке, и тратил на это много денег. Они были в Китае несколько лет в начале 2000-х. Но это не принесло им огромного успеха. В какой-то момент у них было что-то около 20-25% доли рынка. Это был максимум. И руководители Google в то время говорили, что им казалось, что китайское правительство намеренно пытается удержать их на определенном уровне, не позволяя им расти. Мол, ребята, мы не хотим, чтобы вы были крупнейшей поисковой системой в Китае. И поэтому иногда этот сайт тормозили, и он работал очень медленно. И в конце концов Гугл ушел. Фейсбук тоже очень долго пытался попасть в Китай. У них были встречи с Байду, они там договаривались о каком-то партнерстве, которое так и не случилось. В основном потому, что Фейсбук считал, что сама суть сайта просто не предполагает таких ограничений. Его надо было бы столько цензурировать и контролировать, что китайцы бы не доверили это иностранным компаниям. Лет пять назад Google пытался вернуться в Китай. Они разработали проект специального поисковика Dragonfly. Вроде там даже было всё неплохо. Но как только это стало известно широкой публике, они всё свернули. В общем, попасть в Китай стало намного сложнее. С одной стороны, китайцы достигли точки, когда они говорят «Вы нам не нужны». С другой стороны, общественная реакция на Западе будет настолько велика, что оно того не стоит. Например, в 2000-х годах, когда компания Google впервые вышла на рынок Китая, её привлекли к ответственности перед Конгрессом и спросили, зачем цензурировать этот контент. Но им в целом удалось избежать негативного пиара и сказать, послушайте, мы просто пытаемся предоставить наши услуги. Лучше пусть у китайцев будет эта услуга, чем ничего. Сейчас обратная реакция, с которой вы столкнетесь, пиару щерб, которая это нанесёт, будет колоссальной.

Многое из того, что я слышу от Джеймса и Леонида, напоминает мне меры, которые приняли или хотят принять российские власти. Слушай, как ты считаешь, у России есть шанс повторить китайский опыт построения этого самого суверенного интернета? Потому что вот, с одной стороны, мы слышим об этом, вот именно эти слова, суверенный интернет, законопроекты вносятся. С другой стороны, опять же, утекла недавно встреча Роскомнадзора с киберадминистрацией Китая. то есть они прямо явно пытаются перенимать опыт. Как ты видишь эти перспективы такого заимствования китайского опыта?

Ну, понимаешь, чтобы заимствовать китайский опыт, нужно, понимаешь, заимствовать его целиком. То есть архитектура интернета должна быть другая. Ну, хорошо, с архитектурой как-то более-менее справились, да, вот этот вот суверенный интернет, Роскомнадзоровские все эти вот истории о этих черных коробочках, ну ладно, допустим. Но где все аналоги зарубежных сервисов? Вот я, например, не знаю, вот заблокируют у нас YouTube. Чего будет? Вот я не очень понимаю этого. Потому что у нас YouTube, действительно, это, понимаешь, это такой новый телевизор. То есть его смотрят уже дедушки и бабушки, там кулинарные рецепты, охота, рыбалка и так далее, и так далее. Нету у нас, ну вот, ну то есть есть, да, Rutube, он теоретически есть, но практически всё равно вот такого распространения, понимаешь, это всё не получилось. Вот до тех пор, пока у нас не будут свои собственные сервисы, которые никак не уступают по своему качеству, функционалу, интерфейсу, удобствам, контенту зарубежным аналогам, Вот до тех пор эффективности такой не будет, потому что, ну, будут обходить, ну, хорошо. Да, неудобно, но всё равно Инстаграмом все пользуются, понимаешь? Потому что блокировки блокировками, а ноготочки, как были в Инстаграме, так они, понимаешь, там и остались, вот. Ну, и как без ноготочек.

Слушай, а если я турист, какие ограничения на меня действуют? У меня может быть, например, VPN на телефоне?

Я думаю, туристам не нужно слишком беспокоиться об использовании VPN с юридической точки зрения. Но вообще иметь VPN стоит. Быть в Китае без VPN— это не просто сделать детокс от Facebook на неделю. У вас, например, не будут работать Google карты и вообще многие неочевидные штуки.

Но еще VPN нужен для защиты от

слежки, если вы пользуетесь китайским интернет-провайдером. Но это может вызвать беспокойство на границе.

Как и многие другие страны, Китай дал

пограничникам огромные полномочия для обыска телефонов и компьютеров. Поэтому, например, журналисты, как я, и другие группы риска, они, как правило, едут с кнопочным мобильным телефоном или стирают все перед пересечением границы, а потом восстанавливают.

Знаешь,

мы с тобой обсуждаем этот интернет, и с одной стороны мы обсуждаем, как с него можно сбежать, но у многих, мне кажется, возникнет такое парадоксальное желание попробовать по нему полазить. Можно, не находясь в Китае, полазить по китайскому интернету? Он вообще открыт для внешнего пользования.

В целом они доступны.

Люди могут скачать WeChat, его международную версию. Но даже если вы не в Китае, там будет действовать цензура. Были даже исследования в Университете Торонто, что Tencent все равно цензурирует WeChat за рубежом. Масштабы этого, конечно, отличаются, и поэтому они как бы разделили эти два приложения. Но да, люди могут посмотреть, что из себя представляют эти сервисы.

Любопытно, что зарегистрироваться вроде в этих сервисах можно, но пользоваться ты будешь на самом деле специальной западной версией. И даже в западной версии этого приложения все равно будет работать китайская цензура.

Лично проверял, отправлял из WeChat, а у меня как бы заграничная версия WeChat установлена, поэтому он у меня более либеральный. И вот я, значит, отправлял в Китай, на китайский WeChat, какую-то крамольную фразу, ну, типа там, я не знаю, фалуньгун, да, там, вот. И, короче говоря, не доходило, сообщение не доходит. Причем у тебя отображается, что отправлено, то есть все у тебя показано, там как бы бам, а у него просто его нет, он скрины присылает, вот как бы пусто-пусто. Причем дальше ты пишешь там другую какую-то фразу безобидную, она приходит. И просто, да, вот раз там у него одна и вторая, а у тебя еще вот третья есть, а у него этого нет. Вот по скринам вот так вот, понимаешь, это можно сравнить.

Скажи, продолжает китайский файрвол, а тут получается даже не файрвол, а вообще типа китайская модель интернета. Вот это фильтрация, контроль, она продолжает развиваться. Там есть еще какая-то вот игра в кошки-мышки? Или все уже сдались и просто приняли как данность то, что государство контролирует? Нет,

нет, она определённо ещё не совершенна. И она до сих пор сильно меняется. Как я уже говорил, раньше всё было намного проще. Это был просто чёрный список провайдеров. Потом система усложнилась, и появились новые инструменты. В своей книге я много говорю о том, что эта схема часто повторяется, как только появляется какой-то новый сервис. Будь то блогинг в девяностых, или социальные сети в нулевых и десятых, их вначале было трудно цензурировать. Сначала власти не будут знать, как с этим справиться. и люди будут очень взволнованы этим. И будут заголовки в западных СМИ в духе «О боже, это побеждает Великий Фэйрволл» или «Вау, они бросают вызов цензорам». Они и правда будут бросать вызов какое-то время, но затем цензоры адаптируются. Все-таки у них очень много ресурсов, денег, юридической силы, чтобы сделать это. И они, как правило, выходят победителями.

Появилась история с лайфстримами. То есть вот появились лайфстримы. Ну, сколько-то лет назад, не сейчас. Как было их контролировать? Ведь это же стало представлять большую угрозу. Одно дело, у тебя написано где-то, да, там какая-то там премодерация идет, а другое дело, раз у тебя лайфстрим. И ты на весь там китайский интернет вещаешь, что ты хочешь. Разве так можно? Ну, придумали. Придумали, что лайвстрим идёт с лагом там условно 3 секунды. И искусственный интеллект за эти 3 секунды успевает справиться. Если он вылавливает какие-то ключевые слова, которые с его точки зрения подозрительные, то трансляция твоя принудительно обрывается. И то же самое касается комментариев, всплывающих в лайв-стримах. Ну знаешь, там бывает такая вот картинка, а там какие-нибудь комментарии пользователей всплывающие. Они тоже идут с лагом несколько секунд и тоже при модерации.

Но в то же время не стоит недооценивать или преуменьшать находчивость и изобретательность диссидентов в Китае. Они тоже бесконечно придумывают все новые способы писать о том, о чем нельзя.

Окей, скажи, пожалуйста, вот этот эпизод подкаста, его можно будет в Китае послушать или его заблокируют, скорее всего?

Это интересный вопрос, потому что российский контент обычно не так ограничивается в Китае, потому что Россия воспринимается в целом положительно. Самат, могут быть вопросы. При этом непонятно, хватит ли цензорам экспертизы, чтобы понять, что это нежелательный российский контент. Не знаю. Обычно иноязычный контент подвергается цензуре гораздо меньше, особенно если он не на английском. Потому что чем меньше людей говорят на этом языке, тем меньше стоит об этом беспокоиться. Хотя в Китае довольно много русскоговорящих. В общем, тут не угадаешь. Расскажи мне после того, как опубликуете эпизод.

В этом эпизоде вы слышали Джеймса Гриффитса, журналиста, который написал книгу о великом китайском фаерволе. и Леонида Ковачича, китаиста, изучающего контроль над интернетом. Мне было очень интересно узнать корни того, как китайские власти пытаются контролировать интернет уже много-много-много лет. Не только потому, что Россия в некоторых вещах идет по его стопам, но еще и потому, что это огромный-огромная совершенно часть интернета, про которую очень мало известно на Западе. Это подкаст студии Либо-Либо, и сделали мы его совместно с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Это был последний эпизод этого сезона. Спасибо вам огромное, что вы с нами. Над подкастом работали редакторка Маша Агвичева, продюсерки Настя Медведева и Саша Малинина, звукорежиссер Юрий Шустицкий, за джингл спасибо Алексею Зеленскому. Напоминаю, мы уходим на каникулы, но обязательно вернемся. Оставайтесь на связи и проходите опрос по ссылке в описании. Удачи!