Темные паттерны в UX. Как приложения нами манипулируют

Либо-либо. Всем привет! Меня зовут Самат Галимов и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Бывало ли у вас такое, что вы регистрируетесь в какой-нибудь сервисе, для регистрации нужно указать данные банковской карты, а потом через

месяц вас списывают подписку за целый год?

Это классический темный паттерн в пользовательских интерфейсах. Сегодня я поговорю с дизайнером, который многие годы изучает способы, с помощью которых сервисы манипулируют нами, заставляют сделать то, что им выгодно. Мы разберемся, какие способы манипуляции существуют, за счет каких особенностей нашего мозга они возможны и можно ли от них защититься. Это подкаст студии Либо-Либо. И сделали мы его совместно с сервисом онлайн образования Яндекс Практикум. Новый год это отличное время для того, чтобы начать учиться чему-то новому. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных и по английскому языку. Но для того, чтобы делать что-то новое, нужно сначала отдохнуть. И специально для этого Яндекс Практикум подготовил 6 страничек. Там есть ссылки на классные книжки, сериалы, музыку и даже кулинарные рецепты. Ссылка в описании к этому эпизоду.

Привет, я Игорь Кузнецов, CPO ВК Знакомств, интересуюсь темой темных паттернов, изучаю их, пишу об этом в своем телеграм-канале.

А как ты этим начал заниматься вообще? Как ты в это погрузился в первый раз?

Слушай, это постепенно как-то пошло от того, что я еще на заре того, как появился App Store, занимался мобильными играми. С детства любил видеоигры, появилась возможность делать игры с выходом App Store, с удовольствием начал этим заниматься. И я пошел в изучение общей психологии, чтобы понимать, как вообще устроен мозг, почему мы что-то боимся, почему мы хотим, какие-то нерациональные желания появляются, нерациональные какие-то страхи, что этим управляет. И вот через то, что я начал это изучать, стал еще копать, а как это отражается в UX, и как раз натолкнулся на класс неких интерфейсов, то, что есть такое понятие, как темные паттерны. И начал копать в ту сторону, потому что понял, что, окей, интересный, прикольный какой-то термин, но я-то, оказывается, уже несколько лет как это делаю. Я такой, так, минутку, а что тут говорят, пишут умные дяди, что как будто бы это не этично, а давай сейчас грань поймем. А мне говорили, что всё классно, я метрики там растут, как бы цели выполняю. Мне хвалили за это, почему говорят, что это плохо.

Офигенная история. Зови, пожалуйста, какой-нибудь тёмный паттерн пользовательского интерфейса, с которым точно сталкивался и каждый слушатель.

Ну можно начать, наверное, с процесса отписки от любого сервиса, на который вы подписались. Самый, наверное, яркий какой-нибудь там Яндекс Плюс. Подписаться на него можно в пару кликов, а отписаться там шагов, ну штук 8-10, наверное, где тебя спрашивают о том, а почему ты хочешь отписаться, а может быть ты останешься, мы тебе сделаем скидку, а может быть все-таки ты передумаешь, и может быть ты не хотел отписаться, а ты хотел что-то поменять там, Тип подписки, ну и так далее. Множество шагов.

Я вспоминаю этот New York Times. Подписаться там можно на сайте, а отписаться нужно звонить, короче, по телефону.

Да, это прям совсем классика, потому что это супер-сенситив место, где можно не то, чтобы заработать, а оставить то, что уже зарабатываем, да?

Да, такая же классика.

Или история, что непонятно, какое вообще ценообразование на поездку такси. И, условно, там когда-то ловили Uber на том, что они смотрят на заряд батареи девайса, и если у тебя девайс умирает, то у тебя цена растет. Надо поскорее заказать. У меня было такое же с Яндексом, когда я приехал к другу в Кыргызстан, и мы заказывали в аэропорт такси, вот прям мы сидим в одном кафе, мне нужно уже улетать, мне нужно ехать в аэропорт. Мы заказываем из одного кафе в одно и то же время, один и тот же класс машины, вот все одинаково. И у меня цена просто в два раза больше, потому что, ну, как-то они понимают, что я не местный.

На что это похоже в обычной жизни? Можешь какую-то аналогию привести? Мы с этим как-то сталкиваемся?

Да. Самый, наверное, первый пример, который приходит в голову, это вот этот вот лабиринт на выход из Икеи, где тебе очень легко войти, но тебе очень сложно выйти. Вот это тоже самое... Ненавижу за эту Икею.

В Икее один вход и один выход из магазина, и тебе нужно пройти весь магазин целиком, а вон ты как длинный-длинный лабиринт, какая длинная кишка, свернутая. Даже если тебе нужно зайти в один отдел, тебе надо пройти все отделы, с первого по последний. Два этажа этого огромного магазина. Ты не можешь просто зайти и купить там батарейки, условно. Тебе придется посмотреть все шкафы, все кровати. Еще в ресторанчик придется зайти тоже по пути, как бы тоже обязательный пункт.

Змейка, по которой нужно пройти обязательно, да? Так. Ну и я думаю, что плюс-минус все, что мы видим в магазинах, связанное с скидками, распродажами, все вот эти манипуляции с ценой, какие они только могут быть. Самое простое это то, что на все вот эти черные пятницы, Новый год, любые праздники, когда у тебя какие-то бешеные скидки, ну это там Тебе продается всё по той же цене, что обычно, просто тебе говорят, что это стоило дороже, и вот они на 50% скинули цену.

С чёрной пятницы, конечно, смешно, да, типа, скидка 40%, и только перед этим мы повысим цену на 50%, так что это, типа, всё на 10% дороже, чем обычно.

Да, да.

Есть ли какая-то история появления тёмных паттернов вообще?

Ну, грубо говоря, это так или иначе было всегда, и кто-то называет это темными паттернами, кто-то это называет growth hacking (гроус-хакинг) в IT-сфере. То есть ты ищешь какие-то нечестные конкурентные преимущества в условиях высокой конкуренции. И где-то примерно в 2010 году вот этот термин «темные паттерны» был придуман. Его придумал дизайнер UX-специалист Гарри Бригнелл (Harry Brignull). То есть он придумал этот термин, он начал собирать конкретные примеры того, как не надо делать, какой UX плохой, почему он нечестный по отношению к пользователю. И в принципе, наверное, всю практически свою карьеру, вот уже сколько там, 13 лет он постоянно развивает эту тему, он собирает разные кейсы в своем там Twitter аккаунте. Я вот смотрел буквально сегодня его LinkedIn, как бы, а где он работал, да, чем он занимался. Там несколько лет назад он работал где-то в течение года со Spotify, и у него там прямо в LinkedIn есть секция, где он рассказывает о том, ну типа, что он делал за этот год. То есть вот достижение его, то, что он сократил процесс отписки, то есть отписка стала сильно проще.

Это понизило параметры, в смысле.—

Да, да. Там большой вопрос в том, что для него это достижение, но насколько для бизнеса это в плане денег принесло вреда, там, ну, непонятно.—

Слушай, ты сказал сейчас про Spotify, хотя, наверное, музыкальной индустрии мне, типа, не первой в голову приходит. Есть ли какая-то статистика о том или твои ощущения, какие индустрии чаще пользуются темными паттернами, какие реже?

Ну смотри, наверное, если выделять какие-то ниши внутри вот этих диджитал продуктов, то в первую очередь это будут игры. Вообще очень много из игр приходит в приложение. Как, я не знаю, как порноиндустрия, это двигатель прогресса вообще в интернете, да, там стриминги, оплата картами, вот это все там. впервые появилась. Точно так же, наверное, с темными паттернами. То есть из игр очень много приходит, из мобильных игр, потому что супервысококонкурентная среда, они там всегда бьются за цену инстала, установки, да, и за то, чтобы как можно скорее сделать игрока платящим, и как можно больше у него был средний чек. И там это прям по всей вот этой воронке. Прям начинается с этапа привлечения юзера, у тебя вводящая в заблуждение реклама. Ты смотришь в какой-нибудь там соцсети рекламный ролик, который типа с геймплеем. И тебе показывают геймплей, которого в мобильной этой игре вообще нет. Там какой-то 3D-шутер с нереальной графикой. Отскачиваешь ты, а там ферма, как бы, да? И вот всё, что их связывает, это, ну, буквально там, я не знаю, sci-fi, будущее, пришельцы, да? Игры вообще абсолютно разные. И так или иначе, вот если смотреть про какое-то перетекание вот этих UX-овых приёмов из игр в приложение, то есть в играх происходит реально самая вообще чернуха. То есть там условно консистентный дизайн, то что у тебя должно быть поведение в интерфейсе привычное в приложении, плюс-минус также расположены элементы, кнопка закрытия, кнопка принятия какого-то действия, так же как на уровне операционной системы.

Ну какая-то предсказуемость.

Да, предсказуемость. Соответственно, что я видел в некоторых играх. что у тебя между уровнями вот этими, как Candy Crush Saga, где простенький пазл, у тебя там уровень занимает, не знаю, 30 секунд. У тебя между уровнями есть экран, где тебе показывают результаты, и кнопка там типа далее, следующий уровень. Она всегда по центру, она зеленая. Ты понимаешь, что эта кнопка дальше, и где-то там есть крестик, ну там, выйти в главное меню, грубо говоря. И вот есть какие-то продукты, где вот эта кнопка на уровне именно цветового кодирования, да, в какой-то момент она там становится не зеленой, а там серой. А зеленая кнопка— это там докупить ходов. Ну то есть на этом же экране, промежуточном, между уровнями. Или вот самое дно глубокое, на которое я занырнул вместе с одной игрой. В какой-то момент вот эта кнопка «Следующий уровень», она подменяется на кнопку «Посмотреть рекламу». То есть ты просто, вот эта зеленая кнопка «Next», она превращается в «Посмотреть рекламу». И ты не можешь вообще никак с этого экрана уйти, потому что кнопка «Дальше» и кнопка там «Закрыть» появляются спустя там две секунды.

Как раз то время, которое им нужно, чтобы просмотр рекламы засчитался.

Да, да, да. И это постепенно, то есть ты уже привык, какой здесь интерфейс, как нужно себя здесь вести в этих каких-то абстракциях. И вот это постепенно перетекает все в какие-то обычные приложения, которые плюс-минус работают с похожей моделью монетизации. Вот все, что связано с подписочной моделью, приложение медитации, фитнес-трекеры, ассистенты с AI, которые... всё, что продаётся по подписке. Самая главная часть продукта— это онбординг, где тебя там прогревают, где ты отвечаешь на множество вопросов, ты вовлекаешься в этот продукт, ты думаешь, что его сейчас под тебя персонализируют, то есть... Подожди,

подожди, это твоя оговорка, что ты думаешь, что под тебя его персонализируют? Это что, необязательно, что ли?

Нет, нет, нет. Ну то есть, вот смотри, ты установишь какое-нибудь фитнес-приложение, практически любое сейчас из App Store, и там у тебя будет онбординг из 10-15 шагов, где тебя спросят.

Да, ты там рассказываешь про себя тем, условно, кто была моя бабушка и чем она болела.

Да, да. И потом у тебя есть какой-то экран, в котором они намеренно тебе показывают какой-то лодер, крутилку, где они говорят, мы персонализируем.

Ну да, их алгоритмы там что-то считают.

Умный алгоритм, да, да, да. И потом, ну если ради интереса, можно ответить абсолютно по-другому, да, переустановить это приложение, ничего не изменится потом. Вот внутри продукта ничего не изменится. Просто вот это ощущение того, что они тут нагнетают, создают ценность, да, под тебя специально персонализировали, и для тебя сделан твой персональный план.

Вообще я время уже потратил на все это говно.

Да, да, да. Это как раз вот тут сразу несколько комбинаций из нескольких. Это вот эта фейковая персонализация и то, что тебя заставляют инвестировать время. Ты не сразу провалился в продукт, ты можешь начать им пользоваться, а это какие-нибудь там просто, не знаю, условно, трекер веса. Ты просто каждый день указываешь изменение веса, там вообще нет никакой технологии внутри, ну простейшая какая-нибудь штука. Но она за счет онбординга хочет казаться очень умной, персонализированной под тебя. Почти всегда в конце анбординга, до того, как ты попал в продукт, тебе предлагают купить подписку. И вот то, что там переходит из вот этих игр, это условно там экран подписки, на котором, опять-таки, главное целевое действие, кнопка красивая, яркая, блестит, переливается там бликами, это купить подписку. И какая-нибудь кнопка закрыть этот экран, она появляется тоже через три секунды в виде крестика в правом верхнем углу. И там типа белое на фоне белого облака там, как бы на фоне облака у тебя.

Так получилось, знаешь.

Ну да, ну просто случайно.

Вот эта вот штука про то, что белая кнопка на белом фоне, ну это вообще, мне кажется, полный скам, ну как бы это реально, просто типа ты её не заметишь. А другие более сложные приёмы, например, про то, что ты там типа всегда в одном и том же месте ожидаешь, что там что-то будет, а там другое. Это выглядит немножечко как такой взлом человеческого мозга. И мне вот тут интересно, что за уязвимости у нас в мозгу, что нами может так манипулировать? Какие там дырки как бы?

Ну смотри, это можно на самом деле попробовать заземлить на разные уязвимости восприятия, то, что называется когнитивное искажение, начиная от страха упущенной возможности, то есть условно тоже, наверное, пример, с которым многие сталкивались на сайтах букинга (booking) отелей, ну типа booking.com условно. Они тебе в выдаче показывают результаты, например, которые... Там уже нет мест в этом отеле. Они тебе просто показывают этот классный отель и говорят, а места там закончились. Это такой прогрев на то, что в целом тебе бы хорошо поспешить.

Потом... Я реально это часто вижу и думаю, да, реально все сняли.

Не, ну так и есть. Ну просто зачем показывать тебе в выдаче, когда ты ищешь вот конкретно... Я там хочу в Питере снять отель. Зачем показывать в выдаче те отели, в которых уже нет мест? Но они тебе специально об этом говорят, подчеркивают, что вот был классный, он самый красивый вообще. Они не все показывают, где закончились места, а какой-то самый классный выбрали по твоим критериям и подсвечивают, что в нём уже места закончились 5 минут назад. А тот, который ты смотришь, у тебя там нагнетается страхоупущенная возможность в том, что не только ты, но ещё три других человека смотрят сейчас на этот отель.

Остался всего один номер по этой цене.

Причем, ну, опять-таки, здесь какие-то разные могут быть градации. Ну, в Букинге это используется вот так. В принципе, в каком-нибудь интернет-магазине одежды это может быть реально полезная информация, когда тебе говорят о том, что остался одна копия, не знаю, куртки твоего размера. Ну это реально полезно. То есть я могу подумать еще или мне стоит поспешить. Ну то есть здесь объективно есть ценность для меня как для покупателя, знать, что это последняя копия. Но как другая сторона этого спектра, как бы суперчерная, есть, например, какие-нибудь магазины... Ну я вот люблю там синтезаторы, да, там что-то потыкать в плане музыки. И вот я сталкивался с тем, что у нас есть несколько интернет-магазинов, которые для SEO-оптимизации оставляют страницы товаров, которые уже не выпускаются. И он уже никогда не будет выпускаться. Эта компания закрылась. То есть точно его уже никогда не будет. Но он есть, он в поисковой выдаче есть. Я могу его найти там в Гугле, в Яндексе, попасть на эту страницу. И они говорят, сейчас наличия нет.

Под заказ.

Да, но под заказ. И можешь оставить свои контактные данные, и мы тебе напишем, когда появится. Но напишут они там какую-то рассылку своих других товаров.

Вот страхово-пушечная возможность и очень мощная такая уловка нашего сознания. Какие еще есть примеры?

Это все на самом деле такое, на грани скама, я сейчас буду называть вещи, но, например, опять-таки это просто зеркалится, то, что сделано из хороших намерений, просто переворачивается с ног на голову и делается из этого какой-то темный паттерн. Например, хорошая нормальная практика на свои какие-то товары или услуги показывать отзывы своих покупателей, хорошие. И вот на вот этой идее о том, что для продажи чего-то очень важен, ну какая-то социальная валидация, что другие люди тоже это покупали, одобряли. Условно на каких-то e-commerce сайтах небольших, которым не так важно за репутацию, ты где-то там увидел рекламу в соцсетке, не знаю, тебе рекламируют какой-то гаджет, ты в этот магазин попадаешь один раз в жизни и больше никогда в него не вернешься. То есть ему репутация не важна, конкретно твое отношение. Там может быть какая-то абсолютно фейковая вот эта социальная валидация из разряда там. Тысячи человек купили, ты можешь почитать их отзывы, но при этом это вообще сайт-однодневка, у которого нет никакой аудитории, никто не покупает товары, все отзывы фейковые. Да, да.

Так, давай ещё какие-нибудь. Вот, например, чувство вины, мне кажется, очень сильное человеческое искажение. Можно ли вокруг этого какой-нибудь тёмный паттерн построить?

Слушай, ну, по классике это на уровне вот работы с текстом, когда у тебя есть какой-то диалог, в котором есть вариант там «да», «нет». И вот эта манипуляция, она на уровне того, что хочешь пожертвовать или оставить чаевые, да, и там условно там «да» или «Нет, я хочу оставить курьера без чаевых». Как бы, да? Явно ты прям чувствуешь, что ты сейчас будешь очень плохим человеком, если ты... «Нет, я не хочу жертвовать детям на лечение». Мне вот это вообще сердце просто разбивает. Когда я в каком-то фастфуде видел вот это на телевизоре, где ты делаешь заказ...—

А прямо так и написано было?—

Ну да, да. То есть, блин, ну... Ну то есть, с одной стороны, вроде на хорошее дело собирают деньги, но когда тебя спрашивают, хочешь ли ты пожертвовать или ты хочешь оставить детей без помощи... Ха-ха, без денег!

Когда это делает мультимиллиардная корпорация, как бы, это немножечко странновато.

У меня есть на эту тему любимый какой-то отрывок из серии «South Park», где там на кассе в каком-то продуктовом магазине, там прям, не знаю, трёхминутный вообще скетч на эту тему, где чувака спрашивают, хочет ли он оставить какие-то чайвые, вот, и он говорит «нет». И вот там вот этот вот шейминг как бы идёт где-то три минуты, где там он просто продавец там в микрофон на весь этот торговый центр говорит о том, что «тут у нас человек, который не хочет оставить чайвые и помочь детям из Нигерии». Внимание! На пятой линии!

South Park, как всегда, предугадал реальность.

Да?

Ой, супер, хорошо.

Ну, последний, наверное, пример про вину— это всякие вот эти билетные агрегаторы, booking отелей, полеты куда-нибудь там, вот это все. И я очень часто вижу вот эту формулировку из разряда «ты покупаешь билеты на самолет, и тебе предлагают купить страховку», и вот эта формулировка из разряда «купить страховку за 500 рублей», Или, там, точно ли вы хотите рисковать своими билетами за 50 тысяч рублей, которые могут, типа, перенестись? Типа, вы принимаете риск на себя, что они могут отмениться, перенестись там. Вот.

Я только что покупал билет внутри Европы, дешевый, каким-то вот лоукостером, и, господи, я реально, типа, 15 экранов прошел, просто отвечая «нет, спасибо, это мне тоже не надо». Да, да. Серьезно, билет стоил 35 евро, я отказался от услуг примерно на 150, мне кажется. И там еще был такой билет, который в одну сторону я лоукостером летел, а обратно— нормальной авиакомпанией. И обратный билет я купил в три раза быстрее, и просто одна кнопка типа «Купить билет». Я купил билет— всё, вопросов больше нет. А в лоукостер вот, пожалуйста.

Представьте, однажды вы услышали странный шум, и с тех пор он не прекращается ни на минуту. Научному журналисту Ольге Добровидовой и представлять не нужно. Шум в ушах – это подкаст о том, как Ольга угодила в такую историю, о которых обычно пишут научные журналисты. Она пытается разобраться, что с ней случилось, как жить дальше, и как ее опыт борьбы с очень редким заболеванием может помочь другим. Помогают ей в этом врачи, ученые и коллеги-журналисты. Первые два эпизода этого подкаста доступны бесплатно на всех платформах. Следующие шесть можно послушать на Apple подкастах и в Телеграме по подписке. Все эпизоды выходят в один день, сегодня, 14 декабря. Все ссылки в описании.

Слушай, вот мы как бы с тобой поржали про круги ада для тех, кто это сделал, с точки зрения того, кто этим пользуется. Ну, я пользователь, я охреневаю просто от этого. Или там, трачу деньги, потом охреневаю. А давай с другой стороны баррикад, представим, что я продакт-менеджер, и я хочу заработать много денег, или я хочу, чтобы моя метрика, там, которую мне поставили боссы, она типа хорошо выполнялась. Есть какая-то книжка прямо со списком всех этих чёрных паттернов? Большая чёрная книга.

По факту. можно просто взять какие-то основные подходы с точки зрения того, как правильно делать интерфейс, и просто пойти от обратного. То есть есть прям конкретная какая-то дизайн-студия, которая Якоба Нильсена. Чувак тоже какой-то там UX-ресерчер, который... Компания называется Nielsen Norman Group, супер известная. Да. Соответственно, у них там есть статья, которая уже, я не знаю, 30 лет, наверное, которая называется «10 принципов построения понятного юзер-интерфейса». Честного, понятного. И вот просто все вот эти принципы, если делать наоборот, то ты получаешь, кстати, темный паттерн. Там какая-нибудь, я не знаю, схожесть системы с реальным миром. То есть про то, что ты ищешь какие-то метафоры, которые из реального мира переносишь в интерфейс.

Чтобы было интуитивно понятно.

Да. Ну точно так же, ну это уже на уровне скама там, да? Когда-то была скандальная история, что был рекламный креатив в сторисах, то ли у Nike, то ли у какой-то компании, которая там кроссовки продавала, у которой на рекламе в сторисе, на баннере там с кроссовками, был нарисован волос. И ты думаешь, что он на экране, ты пытаешься его смахнуть вверх и переходишь по ссылке, потому что у тебя свайп вверх, это как бы переход по ссылке в сторис.

Господи! Ох, очень жестко.

Ну, я на самом деле супер рад, что этому нигде намеренно не учат, слава богу. Но по факту на этом можно себя натренировать и придумывать такие штуки. Просто, к сожалению, это, знаешь, как вот пример с людьми в каком-нибудь концертном зале, где у тебя все сидят на сидениях. И потом вдруг один человек, чтобы ему было лучше видно, решает встать. И постепенно у тебя начинают все вставать, потому что, ну, им же не видно, перед ними человек загородил. И система приходит в такое состояние, в котором в итоге всем все так же одинаково видно, когда они сидели, потому что все стоят, но просто им теперь менее удобно, теперь они стоят. Вот, и здесь... Здесь такая же ситуация, то есть супер высококонкурентный рынок, у которого экономика, тебе нужно закупать трафик, чтобы он окупался изнутри продукта, и кто-нибудь один начинает использовать такие уловки, у него растет конверсия или из рекламы в установку, или из установки в платящего клиента. Это такой рычаг, который позволяет сразу, если там появилась какая-то мега-моржа, вот там кто-то первый начал на абсолютно девственном рынке, где ничего такого не происходит, кто-то один начал это использовать, у него появляется такой рычаг, такая моржа, что он может как бы весь рынок под себя подмять.

Купить много рекламы.

Да, да. Тебе, чтобы с этим конкурировать, нужно начинать использовать те же самые приемы. И в итоге система приходит в такое состояние, в котором все используют эти приемы, плюс-минус. Там, юзеру неудобно, конкурентных преимуществ уже у тебя нет. Ты можешь только еще больше извращаться, как еще хуже сделать, как бы еще более какой-то враждебный интерфейс для юзера, да? От этого, ну, как бы никто не выигрывает, по факту. Но чем меньше компания, чем у нее вопрос выживания стоит более остро, тем больше там используются темные паттерны. Когда ты уже крупнее становишься, ну, условно, ты там Apple, Яндекс, у тебя есть вопрос репутации, и тебя уже интересно засудить, потому что это какие-то большие деньги потенциально. Поэтому там уже вопрос, ну, вот этого балансирования, что когда какое-то ощутимое количество людей возмущается или идет в суд, вот эта норма, она там двигается в сторону нормальности какой-то, этики.

Вот есть про насмотренность, про то, что ты просто привыкаешь к этой ситуации. А могут ли вообще темные паттерны появиться случайно? Или это всегда какой-то вот либо насмотренность, либо специальный интент?

Да слушай, могут, конечно. У меня есть классная история. Друг мой, Миша Табунов, он делал Coub.com проект, он был такой с зацикленными роликами. У него есть очень классная история на эту тему, когда они ненамеренно сделали вот там похожую штуку. У них были эмбеды коубов. Ну это как ютюбовские эмбеды, на любой сайт мог вставить его. Они в этих эмбедах начали показывать рекламу. У них оттуда пошла выручка. И они были супер довольны, там выручка была просто там, улетела в космос. Как бы запустили рекламу, но так эффективно, вообще супер. К ним в какой-то момент пришли из этого рекламного кабинета и сказали, что блин, что-то у вас какой-то странный трафик от вас идет, там клики есть, а там юзер на сайте наконец-то не задерживается. Что-то какой-то скам. Как бы разбирайтесь, что не так, или мы вас там отключим. Ну что-то такое там было. Вот, и они пошли разбираться. И очень долго разбирались. В чем в итоге оказалось? У них вот в этом их embed'е реклама была с кнопкой закрытия. Кнопка закрытия— это крестик, но это такая как бы плашка, как монетка, да? И в ней вырезан крестик, да? То есть это залитая цветом плашка, и в ней вырезан крестик, прозрачность там в крестике. И на уровне разработки кто-то сделал так, что это был, ну, файл там какой-то векторный, где вот этот крестик вырезанный, Там реально была пустота, то есть это не PNG-шка, не JPEG-шка, а это какой-то вектор, где крестик— это пустота. И юсеры, которые хотели закрыть рекламу, они как бы кликали в центр этого крестика в пустоту, на самом деле кликали на рекламу и переходили по ссылке.

Вот это жесть, вообще. То есть ты пытаешься закрыть баннер, а

переходишь... Да, у тебя переход происходит.

Неудивительно, что их конверсия так хорошо выросла.

Да, да. Ну и при этом потом, как бы, дальше поворонки, как бы, они сразу закрывали этот сайт, потому что, ну, это какой-то миссклик произошел. Очень бешеный при этом. Да, ну и естественно это не намеренно так произошло, просто там разработчик взял какой-то ассет, прям векторный, поставил, он везде там тянется на любые разрешения, как бы удобно же, как бы нигде там качество не бьется. Вот, очень смешно.

Так, значит случайно можно. Ты сказал просто про метрики. Вообще, как замерить качество того или иного интерфейса? Типа насколько он дружелюбный, хороший? Вообще, возможно какие-то числа?

Число безусловно, но они тебе скорее как раз скажут о том, что вот это какое-то недружелюбное решение, не user-friendly какой-то интерфейс, что он эффективен просто, да, у тебя конверсия будет расти, скорее всего. Но если у тебя весь продукт вот такой вот чистый скам, да, там на каждом шагу ты пытаешься обмануть юзера, а ценности реально никакой нету, ты это увидишь, конечно, на метре как каких-то долгосрочных, условно там, ретеншена какого-нибудь там недельного, месячного.

То есть количество пользователей, которые продолжают пользоваться твоим приложением через неделю, месяц или год.

Но если смотреть именно в разрезе фичи, если ты такой, вот экран подписки, и мы сейчас оптимизируем конверсию в подписку, то на метриках ты это не увидишь. Скорее ты можешь это увидеть другими способами. Ты это можешь увидеть в отзывах в App Store, потому что обычно эти люди потом очень расстроены, которых ты подписал так, что они даже не поняли, что они купили подписку. И, соответственно, ты это увидишь в отзывах, потому что придут эти разъяренные юзеры. Ты это можешь увидеть по каким-то юзер-интервью, потому что когда ты будешь разговаривать с конкретным своим юзером, и он будет тебе рассказывать, что он видит на экране, как он это трактует, он будет говорить, что непонятно, я что-то кликнул, что-то произошло, я не понял, что произошло. Ну, то есть вот в таком формате. У меня еще есть хороший пример. Мой тоже друг хороший, он разработчик, он без каких-то злых намерений делал там со своим партнером какой-то стартап с подписочной моделью монетизации. Но в какой-то момент что-то посмотрел на дашборды. И вот он, смотря на метрики, он говорит, я вижу, что у нас все очень классно с монетизацией, у нас куча подписчиков, они нам платят, но при этом ретеншен у продукта там первого дня То есть обычно, как замеряется, day 1 retention (D1-ретеншн)— это к тебе в нулевой день. То есть сегодня пришло 1000 человек, завтра приходит там 300 человек, значит, у тебя ретеншн 30%. Это разница между нулевым днем и каким-то последующим. Он говорит, я вижу, что у нас ретеншн там даже первого дня, он просто на дне на каком-то там типа 5% или что-то такое. То есть это вообще продукт мёртвый. И он говорит, ну, я начал как-то разбираться, как это возможно, почему у нас столько платящих, но продуктом никто не пользуется, это же нонсенс. И там очень какая-то была хорошая воронка этой монетизации, легко подписаться, сложно отписаться, но продукт сам по себе был особо не нужен. И он вышел из этого проекта, все деньги, которые заработал на этом, отказался от них, раздал на благотворительность и человек высоких моральных ценностей оказался. И я не уверен, что я бы смог от такого бизнеса отказаться, если бы он у меня был. Мне каждый месяц на счет подали деньги вообще за просто так. А кто обычно

ответственный за темные паттерны? Это продакты или дизайнеры интерфейсов?

Ну, скорее всего, это такое, знаешь, где-то на стыке. То есть на уровне идеи это может принести и придумать и продакт, и в принципе дизайнер. Но чаще все-таки это идет скорее от продакта, потому что он в первую очередь отвечает за метрики бизнеса, за рост этих метрик. А дизайнер обычно все-таки стоит на стороне юзера, и он отвечает за юзабилити, за понятность, за удобство интерфейса. И обычно как раз это вот такое противостояние у человека, которому нужно растить метрики, и у человека, которому нужно сделать удобно для юзера. И вот там где-то в этом симбиозе что-то происходит, кто-то переубеждает, либо находится какая-то золотая середина.

Очень интересно, что это на стыке между людьми. И тогда у меня возникает вопрос, а сейчас использовать темные паттерны— это зашквар, скорее, или наоборот, типа, вот молодец, повысил метрики?

Ну, это вопрос моральных ценностей, субъективных, да. Планка у разных людей в разных местах расположена. Глобально, с точки зрения, наверное, бизнеса, опять-таки, это вопрос того, а что это за бизнес. То есть, если это какой-то маленький проект на уровне выживания и единственный способ выжить, там как бы просто выбора нету, да, то есть ты либо там закрываешь бизнес, либо там пользуешься вот этими приемами. Потом, чем ты больше становишься, тем у тебя растут репутационные риски в плане того, что, ну, там, плохие отзывы, то есть у тебя уже стабильный какой-то бизнес, если он реально унесет ценность, не знаю, там, Airbnb, booking, Там есть реальная ценность. Если это какое-нибудь приложение, которым никто не пользуется и только там подписка есть, у тебя продукта нету. У тебя есть просто воронка монетизации и продукта нету. Если у тебя есть продукт, который людям нужен, и он у тебя растет, со временем у тебя меняются приоритеты. То есть ты все так же должен зарабатывать деньги, но для тебя становится важна отзывы в App Store, Или тебе становится важна репутация в прессе, что о тебе говорят юзеры друг другу в каких-то тиктоках, рилзах, чем-то еще?

Слушай, давай поговорим подробнее про этот спектр возможный.

Мне кажется, на одном краю это абсолютно нейтральный интерфейс, который прямо решает задачу пользователя, а на другом это какие-то бандиты, которые заставляют тебя под дулом пистолета отдать деньги, вот буквально. И где тут реперные точки какие-то, вот разделы, которые можно отметить, что типа вот тут ещё норм, а здесь уже совсем нет?

Слушай, мне в плане метафоры нравится, я где-то искал для презентации картинку, гуглил, и вот она там, тёмные паттерны, там была картинка с такой рукой человека, которая тянется к кнопке, но все пальцы за ними ниточки, и как кукловод управляет, то есть здесь не то чтобы с пистолетом кто-то стоит, но тебя прям, тебя манипулируют, как бы тебя ведут туда. И вот эта грань, что нормально, что нет, ее реально очень просто померить, на самом деле. Если подходить к этому типа с холодной головой, вот убрать там мораль, этику, ее реально можно померить. У тебя есть метрики, которые нужны продукту, и ты замеряешь, вот ты сделал какой-то там супернечестный процесс подписки. Ты замеряешь, что тебя это дает в деньгах, которые важны для бизнеса. Ты смотришь, падают ли у тебя при этом какие-то ключевые продуктовые метрики типа там ретеншона. И ты смотришь какой-нибудь, условно, NPS-опрос удовлетворенности юзеров. Меняется ли оценка в App Store, падает ли она. Вот грань, она находится там, где ты, если на холодную голову говорить, да, где вот этот вот трейд-офф, как бы где ты его готов совершить. Что для тебя ок, не ок. Типа в какой момент для тебя падение ретеншена, НПС-а, плохие оценки в Store станут настолько больными, что ты будешь готов отказаться от этих денег, там, да, и сделать там по-честному. Это если так прагматично... Очень прикольно, суперрационально, типа ага. Да. Но вопрос этики, он уже скорее на уровне, как сделать конверсию, такую подписку, чтобы она была классной конкурентов, но чтобы юзеру было понятно, что он покупает, чтобы не вводить его в заблуждение. Типа, да, это сложнее, но это наоборот, это челлендж, это же интересно.

Да, это прикольно, это становится из какой-то моральной такой, типа, давайте будем все правильные, в такой челлендж, типа, а ты попробуй вот так сделать. Гораздо более сложная задача. Слушай, ты работаешь в дейтинге уже много лет, и тут можно вам сказать, все мы знаем, что дейтинг— это скам, но я другой вопрос тебе задам. А есть какие-то уловки, которые специфичны для сервиса знакомства?

Слушай, ну я думаю, что на уровне алгоритма непонятно, каким образом тебе показываются юзеры. И есть еще такой миф, но это реально миф, хочется его развеять, что типа дейтингу невыгодно найти тебе много мэчи и пар, потому что ты уйдешь из дейтинга. Ну так не работает, как бы дейтинговое приложение не может знать из тех мэчей, которые ты нашел, кто там реально тебя настолько зацепит, что ты с ним свяжешь свою жизнь. У тебя там работа дейтинга заканчивается на том, что ты нашел пару, и у них началась переписка. Как бы она там какая-то... какой-то длины, и что дальше происходит уже непонятно. Как-то в оффлайне они встречаются, нравятся друг другу, не нравятся, какие у них отношения. Вот, поэтому любой дейтинг хочет как можно больше мэчи тебе найти, но вопрос в том, что все равно всегда черная коробка. Что это за юзеры? Они там живые или они уже давно не пользуются сервисом? То есть у тебя в некоторых там дейтингах, типа тиндера, я не могу понять вот юзер, который этому лайку, он здесь день не был или он год здесь не был, но у него красивый профиль, мне его показывают, у меня от этого там ретеншин растет. Я думаю, может, она мне ответит там на стене, может, мне лайкнет тоже.

Из такого жесткого я вот на дейтингах, на таких не топовых, но средней руки, это когда тебе показывают профили, которые очевидно нереальные. Ну то есть мне очевидно, потому что я работал в дейтинге, А средний человек может подумать, о, красивая девушка, я, типа, зарегистрируюсь на этом сервисе, чтобы с ней списаться. А ее, типа, вообще не существует. и зелёный кружочек, не потому что она, типа, онлайн, а потому что так запрограммировали этот интерфейс.

Слушай, ну там тоже такая грань. Есть примеры. Я помню, какой-то был европейский дейтинг. Они сами заводили ботов, чтобы поддерживать активность внутри приложения. Сейчас не вспомню название. На какой-то европейской.

В смысле, они прям вели переписку с пользователями?

Да-да-да.

Ну это жестко, да.

Но чаще всего это все-таки не боты, созданные основателями дейтинга. приходят скамеры. И вот эти красивые профили— это какой-то чувак создает профиль голубоглазой блондинки. Там из Инстаграма ворует фотки из какой-нибудь Социальные сети воруют фотки. И он онлайн, он общается, он потом тебя просит как-то там помочь, отправить деньги, не знаю, купить билеты в театр. Вот в России сейчас вообще классическая скам-схема. Это типа билеты в театр. уводят из мессенджера дейтинга куда-нибудь типа в Telegram. Там тебе говорят, давай пойдем на свидание в театр. Ссылка на покупку билетов. И это какой-то левый сайт, на котором у тебя просто воруют детали карты. Да, и там списывают все с картой. Поэтому вот эти вот активные красивые юзеры чаще всего это все-таки недоработки какого-то дейтинг-сервиса, который недостаточно эффективно борется с ботами, со скамерами.

Интересно. Есть ли продукты, в которых вообще нет темных паттернов?

Слушай, это нужно хорошо подумать. Это очень сложный вопрос, я к такому не готов. Я думаю, что они по-любому есть. Это те продукты, которым не нужно зарабатывать деньги. То есть вот ты сейчас откроешь свой макбук, и у тебя там будет Reminders, там заметки, вот это всё. Оно просто внутри экосистемы.

Я заплатил, когда купил ноутбук.

То есть это вот такие приложения, это приложения, которыми ты будешь пользоваться в очень долгой перспективе, то есть даже если это не часть вот условно там твоего пакета приложений, которые стоят на компе изначально, ну условно там, Notion, Slack, вот такие штуки, у них там могут быть какие-то темные паттерны, я не знаю, в процессе отписки, например, там, да, что-нибудь такое. Но глобально сам весь продукт, он сделан так, чтобы тебе было настолько кайфово классно им пользоваться, чтобы ты долго им пользовался, и чтобы ты рекомендовал друзьям. И там им просто не нужно ничего скамить. Там всего несколько, наверное, источек где-то, может быть, в системе инвайтов, типа, чтобы ты там больше пригласил. Чтобы ты побольше пригласил. И там где-нибудь в подписке, в отписке. Но весь остальной продукт, он просто должен быть суперудобным. Всякие task-менеджеры, Airtable, notion.

Word условный тоже не пытается как-то.

Да, да, да.

А есть компании, которые принципиально не используют темные паттерны? То есть мы говорили про продукты, а есть компании.

Я думаю, что это, опять-таки, все-таки идет скорее от продукта, от монетизации. Ну, то есть, наверное, ребята, которые делают Basecamp, они вообще другими категориями мыслят. То есть, типа, они даже, они все делают так, чтобы это было суперудобно для юзера. ну... И мне кажется, там даже на уровне идеи не может появиться что-то про оптимизацию конверсии. То есть они просто делают, как чувствуют, и оно находит отклик, и это зарабатывает деньги. Им повезло, что они на высококонкурентном рынке до сих пор живые какие-то.

Basecamp— это, мне кажется, исключение, которое доказывает правило, потому что они уже 20 лет делают свой продукт и внезапно зарабатывают на этом деньги. А бывают паттерны, которые вообще законы нарушают?

Да, опять-таки тут вопрос того, насколько законодательно зарегулирована сфера. Если говорить про какую-то западную практику, то в Европе есть вот этот закон про GDPR— ответственность за сохранность и приватность личных данных пользователей. И, соответственно, например, если ты сделаешь какой-нибудь продукт в Европе, который, не дай бог, у тебя там для виральности спрашивает доступ к записной книжке, и потом незащищённо их даже хранит эти данные всё где-то на сервере, тебя уже как бы очень жёстко могут засудить. А если ты ещё потом там спамишь по этим юзерам, ну то есть там была какая-то соседка Paz, она называлась, там, Путина, которая, ну, реально так делала, она там в фоне, без тебя, твоих друзей приглашала, то есть просто у тебя забирала данные из записной книжки, и потом о твоем имени слала инвайты, хотя ты их не отправлял вообще, не давал на это согласия никакого. И тогда это, ну, не особо их как-то затронуло, ну, то есть был скандал, но опять-таки там без исков, без ничего такого. Но сейчас это так уже зарегулировано, что это будет очень дорого, это будет как бы, ну, банкротство компании, скорее всего, если ты такую историю попытаешься провернуть там в Европе. Но у нас вот с моим любимым Яндексом вот эта история была с утечкой данных Яндекс еды. Ну в итоге все персональные данные утекли, вообще все. Кто что заказывал, где живет, какой номер телефона. Ну в итоге что, Яндекса оштрафовали на 60 тысяч рублей.

50 тысяч, мне кажется.

50? Да. Это как бы за факт утечки. И потом еще подавали сиски от конкретных людей. Какой-то там есть один петербуржец, который просил 50 тысяч рублей, ему отказали, и после апелляции заплатили 5. Ну то есть вот такой уровень ответственности финансовой может наступить в России за лютый какой-то, за какую-то лють. Но это не то, чтобы там темный паттерн регулируется. Это именно про регуляцию того, как ты обращаешься с приватными данными своих юзеров. Может быть, просто недостаточно секьюрно это сделал, у тебя утекли эти данные, у тебя наступит ответственность.

Скорее так. Ну там есть очень прямая связь с паттернами, в том плане, что обычно же вот в интерфейсах есть такая галочка, типа, не знаю, присылайте мне письма, да? Вот вам мой e-mail, чтобы зарегистрироваться, но там еще обычно есть маленькая галочка, уже поставленная, типа, присылайте мне письмовые рассылки, подписывайтесь на маркетинговые рассылки. И GDPR запрещает ставить эту галочку автоматом. Это вроде как про персональные данные, потому что это то, как ты разрешаешь использовать персональные данные, нельзя там за человека решать и все такое. Но в результате они на самом деле говорят, что вот такой интерфейс нельзя.

Да. Должно быть активное согласие со стороны клиента на то, что ты прочитал и согласен с этими правилами. Но это тоже все обходится. То есть ты делаешь список из нескольких пунктов, где в конце стоят вот эти галочки по GDPR, которые опциональные, и юзер должен сам решить, да или нет. А в начале списка у тебя стоят обязательные, потому что там, типа, регистрируешься в нашем сервисе, ты должен согласиться с нашими правилами, что там, не знаю, нельзя там спаймить, скаймить, там что-то еще, типа, без этого мы тебя не зарегаем. И вот эти вот первые пункты, они обязательные, и ты как юзер думаешь, ну ладно, протыкаю всё сейчас, как бы, ты протыкаешь просто всё. Типа, наверное, не все обязательные, как бы.

Даже круче. У тебя эта кнопка, она, типа, неактивная, и ты попытайся, как бы, из этих четырех галочек угадать, какие обязательные, какие необязательные, какие тебе спам будет присылать. Типа, не угадаешь, проще просто все сразу поставить. Так... Ненависть, конечно, у меня больше всего про кукисы, потому что, типа, как вы разрешаете пользоваться кукисами? И дальше две кнопки. Одна, типа, всё разрешаю, а вторая, типа, выбрать мои правила. Если нажимаешь, не дай бог, ты нажимаешь выбрать мои правила, дальше там полчаса будет загружаться интерфейс, в котором миллиард, просто космический корабль, типа, попробуй догадайся, что из этого реально нужно сервису, а что нужно для того, чтобы рекламу тебе продавать.

Да, да. Я помню, были какие-то примеры того, что там намеренно делали вот этот вот список. Ну, что стоит показать список из пунктов, как бы, да? Что намеренно делали там таймер какой-то на его загрузку, просто чтобы ты такой, ладно, долго ждать, короче, соглашусь на всё.

По-моему, это тоже, на самом деле, запрещено законом, но ведь, скорее всего, это доказать сложно.

Ну, там это вот в разрезе как раз GDPR в Европе, потому что это всё под него подпадает тоже. Трек они тебя, как это твои, типа, личные данные какие-то.

Кроме GDPR есть вообще какие-то законы вокруг интерфейса?

Ну из того, что я видел, это все-таки как будто бы пока в законы не собралось, как будто бы это пока на уровне конкретных каких-то исков, то есть там условно есть там пример того, что конкретный какой-то штат в Америке, ну именно на уровне штата именно, это было судебное разбирательство между штатом и компанией. Grubhub, которая по доставке еды, ну типа как Яндекс.Еда. И у них там была какая-то рекламная кампания, ну внутри приложения, из разряда, что там, подписываясь на нашу платную подписку, у тебя будет бесплатная доставка. Вот что-то такая формулировка. В итоге оказалось, что там со звездочкой звездочка не стояла. То есть бесплатная, но не вся, а все равно тебе придется что-то платить за доставку там. И вот это обманчивое обещание на основании этого, прям штат судился там с этим грабхабом, тоже их там насколько-то оштрафовал, они вернули деньги тем, с кого они их там списали, вот с такой формулировкой. Но выглядит так, что как будто бы есть какие-то отдельные кейсы, которые вот в более таких прогрессивных IT-странах на уровне судов, где можно выиграть это дело и что-то получить защитимое за нанесенный урон, что они появляются, и в какой-то момент, возможно, это соберут какие-то законы. Но тут проблема в том, что так быстро развиваются интерфейсы, что ты на уровне закона не можешь описать это, чтобы покрыть все эти кейсы. А если ты опишешь слишком общо, получится, что ты как раз вот в этих странах, где легко подать в суд, к тебе будут приходить городские сумасшедшие, которые по любому поводу тебя будут засуживать. Поэтому я не обладаю достаточной экспертизой в сфере закона. Но я не представляю, как это можно зарегулировать. Как будто бы есть две крайности. Либо ты описываешь конкретные кейсы, что нельзя, чтобы две кнопки были... Одна супермаленькая, другая супербольшая цветная. Ну тогда на следующий же день у тебя появится какой-нибудь немножко дизайн-твик, который это обходит. Либо ты пишешь что-то супер... Общее, что уже на уровне обсуждений непонятно, подпадаешь ты под это, не подпадаешь, оно в обе стороны работает. Тебе и отмазаться от этого легко, и наоборот, ну как сказать, вот этих троллей, которые ходят, пытаются засудить всех, как бы плодишь этих троллей.

Ну, я понял, что с законами особо ничего не придумаешь, не решишь, кажется, задача так не решается. А что насчет корпораций, потому что какой-нибудь Apple или Google, они, ну, де-факто являются, часто используют слово, gatekeeper, то есть они как бы решают, в случае Apple это прямо явно, они решают, какие программы разрешено ставить на iPhone, какие нельзя, какие попадут в App Store, какие не попадут. В андроидах там есть способы обойти это, но в iPhone прямо очень мало. Пытаются ли Apple и Google что-то сделать с темными паттернами?

Слушай, ну из того, что я вижу, ответ скорее нет, потому что на уровне App Store они получают свою комиссию и им вообще все равно. То есть пока не получится так, что появился какой-то очень резонансный кейс, но вот этот конкретный кейс они там забанят, и вряд ли что сделают из этого прям какое-то правило. Ну, может быть, сделают правило, что вот конкретно так нарушать нельзя. Но опять-таки обойти это довольно просто. Нужно сесть подумать, но это можно все обойти. И при том, что реально эти корпорации, они тоже используют эти подходы.

Я еще вспомнил про Apple, про то, что помнишь, они в какой-то момент ввели правила, как они убили мобильную рекламу в том виде, в котором она существовала до этого. Apple сделала штуку, типа, хотите ли вы, чтобы приложение за вами следило? Да, нет. И вот типа, эта окошко показывается самой операционной системой, эти приложения ничего за этим сделать не могут. И понятно, что 90 с чем-то процентов людей говорят нет, не хочу. И все, на этом как бы реклама кончается. Таргетированная реклама кончается. При этом сам Apple тот же самый вопрос про себя задает по-другому. Он что-то там типа хотите более там хороший?

Персонализированный опыт.

Да, да, да.

И большая синяя кнопка, да, и маленькая кнопка, кажется, даже не кнопка, а просто буковка нет. Господи. Вот нас послушали сейчас и говорят, блин, это очень интересно, я хочу в этом разобраться подробнее. Я понял, что у тебя есть телеграм-канал, в который ты выкладываешь темные паттерны регулярно. Ссылка на него будет в описании. Что еще ты порекомендуешь почитать, послушать, может быть, посмотреть для того, чтобы разобраться в этом феномене?

Я ее еще не прочитал, но я там смотрел какие-то куски книжки, вот этот вот Deceptive Design Гарри Бригнелла (Harry Brignull), который изначально этот термин придумал и собрал из этого. Интересно, то есть он там классифицирует практически все вопросы, которые мы с тобой обсуждали, затронуты в этой книге. Прям хороший какой-то труд на эту тему.

Кайф.

У него есть сайт, где он собирает эти кейсы и как раз их пролинковывает с тем, там, был ли какой-нибудь суд, ну то есть типа, а были ли какие-то последствия. То есть он топит за то, что как-то это нужно регулировать. Дядька в эту сторону топит. И, наверное, тут просто придется идти в Google, потому что есть какие-то отдельные материалы. То есть вот если пойти гуглить, 95% будет калька одну с другого, ну там 5% будет что-то интересное, какие-то оригинальные кейсы. И, наверное, Вот когда есть какая-то базовая насмотренность на эту тему, и ты понимаешь хотя бы где эта грань проходит, можно пойти читать уже про то, как делать, ну вот эти принципы как раз эвристики дизайна, типа как правильно делать. То есть тут важно не только на антипримере учиться, но и просто на примере, типа как сделать правильно, честно, по отношению к юзеру. Тут с двух сторон нужно насмотренность качать на самом деле. Кайф.

Слушай, Игорь, спасибо тебе огромное. Очень интересный разговор, мне прям очень понравился.

Да, спасибо тебе. Рад был с тобой пообщаться. Суперский был настрой. Рад, что ты меня позвал.

Дорогие друзья, я хочу поделиться радостной новостью. Мы начали готовить нарративные эпизоды в этом подкасте. То есть это будет не интервью, а я буду прямо вот частым рассказывать историю. Первую историю мы уже записали. Не хочу спойлерить, про что этот эпизод, но хочу поделиться, как я читал его сценарий в первый раз. Меня прислали сценарий первого нарративного эпизода в нашем подкасте. Я его скачал к себе на компьютер и открыл, когда сел в самолет. Перелет был 4 часа. И все 4 часа я читал и офигевал от того, насколько это классный сценарий.

Это просто как одна из лучших статей в журнале Wired.

Вот такие вайбы она дает. И я очень рад, что вы сможете все это услышать. Это подкаст Студии Либо-Либо, и сделали мы его совместно с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторки Маша Агличева и Рита Берденникова, продюсеры Настя Медведева и Данил Остапов, звукорежиссер Юрий Шустицкий. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.

Редактор субтитров Т.Горелова Корректор А.Егорова