Как стать программистом

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как

устроены сложные и интересные штуки.

Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Подписывайтесь и слушайте нас везде, где вы слушаете подкасты. А ещё наш подкаст теперь выходит на ютубе, на канале либо-либо.

Сегодня у нас необычный выпуск. Со мной сегодня будет Федя Борщёв. Федя— мой партнер в бизнесе.

Привет-привет.

Сегодня у нас будет выпуск про то, как стать программистом. Это один из самых частых вопросов, которые меня задают, и я на него пытался много раз ответить, но мне каждый раз было немножко стыдно, потому что я всё-таки не настоящий программист, а вот Федя самый настоящий, и я у него всё расспрошу, и мы обсудим разные подходы, разные истории.

Но если вы слушаете наш подкаст, то вы знаете, что самый очевидный подход— это курсы от нашего партнера— сервис онлайн-образования Яндекс.Практикум. Если вы хотите стать программистом, дизайнером или датасайнтистом, идите на сайт Яндекс.Практикум и учитесь.

Чем ты занимаешься?

Я техдир, но только я не такой техдир, как Самат. Я техдир, который больше пишет код. Самад— это человек про управление, отношения и людей, а я человек про технологии. Ну, то есть я, можно сказать, что программист.

Супер. Мне кажется, ты меня заодно представил. В программирование я попал очень странно. Я остался в классе после уроков, потому что я был забитым мальчиком и не хотел возвращаться в общежитие, в интернат, в котором я жил. Туда завалилась толпа старшеклассников, которые начали говорить на непонятном мне языке. То есть они говорили вроде по-русски, междометия я понимал, а вот больше ничего. И это для меня было настолько дико, настолько необычно, что я решил разобраться, что вообще здесь происходит. Оказалось, что это занятие олимпиадным программированием, и я пошел и сказал, можно я к вам запишусь? Тренер Сергей Иванович Михайлин мне ответил, ну запишись, конечно. Я начал ходить, начал тренироваться, и он мне на самом деле почти как второй отец, человек, который меня привел в профессию. И вот научился там программировать, всякие алгоритмы на графах и вот это все фигня. Потом случайно получил какой-то диплом на Олимпиаде, благодаря этому поступил в МГУ без экзаменов, на ВМК, дальше работал сисадмином, а потом внезапно оказался в такой ситуации, что стал техническим директором.

У меня все было, на самом деле, более прозаично. Я в детстве мечтал о компьютере. Я жил там, где компьютер был не в каждом доме. Ну и в моем детстве это, в принципе, было нормально. Я нашел рядом с домом компьютерный клуб, куда я ходил играть в игры. Тогда была там Counter-Strike, StarCraft. Он уже был тогда второй. И для того, чтобы мне хватало денег на то, чтобы там играть, я там же начал подрабатывать сисадмином. Ну, типа, разбираться с компьютерами и все такое. Даже школу там прогуливал, в итоге настолько напрогуливал, что у меня даже среднее образование в школе окончилось печально из-за этого.

Выгнали что ли?

Ну да. Потом просто с ребятами, которые компьютерный клуб устроили, мы решили заработать побольше денег и начали делать сайты. Я выучил PHP и начал там что-то ремесленное такое клепать. Внезапно это заработало. Ну, возможно, время тогда было такое. Мы наняли еще программистов, и я тогда же уже стал техническим директором. Понятно, что это была не история там про крутое программирование, про технологии и про все такое. Это было прям ремесленное такое, хардкорное программирование на PHP, которое сейчас есть где-нибудь на Freelance.ru.

Федя, а какой это год и какой это город?

Слушай, это город Тула, год, наверное, 2004 или 2005, ну вот 15 лет назад я уже писал код.

А что потом случилось?

Потом мы это все очень долго развивали. Я даже несколько заскучал, потому что я все-таки любил всегда программирование, интересовался технологиями. Мне негде было применить те классные вещи, о которых я читаю. И так вышло, что году в 2013, наверное, я вообще разочаровался совсем в программировании. Решил, что это что-то какая-то странная штука, я больше никогда не буду заниматься. и переехал в Москву, в студию Лебедева, управлять дизайнерскими проектами.

Почему ты решил переехать и как ты устроился в студии Лебедева?

Это на самом деле такая больше психологическая штука. Я действительно очень сильно разочаровался вообще в контексте, который у меня был прям во всем. В городе, в людях, в программировании, прям во всем. Решил очень радикально все поменять. Ну а студия Лебедева— это такая штука, в которой я когда-то с детства, наверное, мечтал работать. Меня всегда импонировало то, что говорит Тёма Лебедев. Ну не в смысле, когда он всех хуями кроет, а про дизайн. Я, собственно, хотел попробовать. Вот попробовал. Просто написал в студию, типа, чуваки, хочу у вас работать. Они со мной поговорили, дали мне тестовое задание, и вот я там начал очень быстро работать.

Очень интересно, какое было тестовое задание?

Там было много разных тестовых заданий. Вообще, тестовое задание студии Лебедева— это, мне кажется, отдельный жанр. Стоит просто раз в полгода стабильно заходить на сайт студии и смотреть, какое они новое изобрели тестовое задание. К примеру, там для менеджеров есть тестовое задание— это банально записать минутный ролик о том, почему ты должен стать менеджером студии Лебедева. Или найти контакты какого-нибудь лица, принимающего решения о фирменном стиле города Великий Устюг. Мне досталось техническое такое задание. Я должен был, как технический писатель, кажется, описать какой-то из студийных проектов. Ну, типа ТЗ написать. Мне, понятно, это с моим опытом удалось очень легко. Видимо, поэтому меня быстро и взяли.

Окей. А что делает менеджер студии?

Ну, как и в любом другом проекте, это такой социальный клей, который делает так, чтобы работой исполнителей были довольны заказчики. Там, внешне ли это заказчики или бизнесовые. Собственно, этим я и занимался. Я никому там не рассказывал о том, что я на самом деле программист, я это дело люблю и все такое, но почему-то это все быстро поняли, и мне стали доставать всякие интересные технические проекты. К примеру, один из самых интересных мы... Это был, наверное, год 2017 или 2016, я уже не помню. В общем, мы сделали нейросеть, которая раскрашивала черно-белые фотографии. То есть ты загружаешь туда фотографию какого-нибудь своего дедушки черно-белой, она тебе на выход дает цветную. Это было очень клево для того года. Сейчас с этим никого не удивишь. А мы тогда запаковали это в продукт, анонсировали, и у нас просто упало вообще все. Там были какие-то адские цифры, типа у нас с токсичными фотографиями в секунду нам приходилось обрабатывать, а все это machine learning, это сложная нагрузка на процессор и все такое. В общем, у нас был такой адский high-load, я не помню конкретных цифр, но мы, кажется, заюзали все железо, что было в студии, на студийных мощностях, плюс докупали у провайдера студийного, было очень тяжело. Но в итоге это был очень классный прорывной сервис, он до сих пор работает, на него можно зайти и раскрасить какую-нибудь фотографию.

Как ты научился прогать?

Я научился достаточно просто, я давно выбирал какой-то новый язык, к тому времени я знал уже PHP, я знал его хорошо, я знал Perl внезапно, немножечко C и всякие другие такие похожие низкоуровневые языки, даже, говоря учетно, Assembly.

Федя говорит о том, что есть деление на низкоуровневые и высокоуровневые языки программирования. Низкоуровневые— это, например, Assembler или C. Это языки, на которых пишутся драйверы устройств и ядра операционных систем. Абсолютное большинство программ, которыми мы пользуемся каждый день, написаны на высокоуровневых языках программирования, например, на JavaScript, C Sharp, Java, Python. На них работают 90% программистов. Если вы не уверены, что вам нужно, то выбирайте популярный высокоуровневый язык.

Я хотел изучить какой-то высокоуровневый язык, более-менее универсальный, для того, чтобы можно было применять просто где угодно. Я пошел, погуглил, типа, как выучить питон. Нашел книгу прекрасную Марка Лутца «Учим питон». Это такая толстенная книга, там чуть ли не тысяча страниц. И, собственно, я ее прочитал. Книга классная, там в конце каждой книги есть задания, и я, собственно, как самый обычный ботаник, взял их просто все и сделал. Вот к тому времени, как я это доделал, ушел у меня, наверное, месяц на все про все. Я прекрасно знал Python, и с тех пор мне не нужно изучать там какие-то вещи. Но это все уместилось в голове просто за счет того, что я делал вот эти задания. А потом также начал делать какие-то практические применения. В первую очередь я взял Django, потому что я хотел посмотреть, как, в принципе, вообще выглядит хороший код на Python. И Django— это такой достаточно зрелый фреймворк. Это уже тогда было понятно, и я хотел просто какие-то готовые технологии посмотреть, как оно вообще принято.

Фреймворк— это система для создания сайтов, да? Это такая основа?

Да, основа, на которой работают программисты. Скажем так, набор правил. Самат, расскажи про себя, как ты учился в универе программированию, что тебе, в принципе, дал универ как программисту.

Я попал на факультет вычислительной математики и кибернетики, ВМК. Там была математика, линейная алгебра, основы матанализа, дискретные методы, уравнения всякие хитрые, физика. Программирования там было мало. Нас учили сначала писать на Паскале, потом нас учили писать на Ассемблере, потом нас учили писать на C. C++, C Sharp, еще у нас был обязательный курс по машинной графике, где нам нужно было написать какую-то штуку со своими руками, там какое-нибудь видео, ну в смысле, какую-нибудь там или игру, или просто отрендерить какую-то схему, где нам рассказывали прям, как это под капотом устроено. И я ходил на спецкурс по функциональному программированию.

Слушай, а расскажи, пожалуйста, насколько вот то программирование, которое учат в универе, насколько оно вообще полезно в реальной жизни?

В реальной жизни программирование, мне кажется, вообще не особо полезно. Но если говорить об таком, типа, бизнес-программировании, которым мы сейчас с тобой занимаемся, да, типа, приходим к клиенту и помогаем ему делать доставку товаров по всей России, да, из магазинов, универ к этому никакого отношения не имеет. Там, типа, учат синтаксису и учат каким-то, ну, типа, совсем базовому программированию. Мне кажется, в универе нам даже про Git никто не рассказывал. То, в чём, на самом деле, программисты всего мира сейчас работают, в универе, по-моему, этого вообще не было.

У меня так вышло, что я с самого начала занимался промышленной частью программирования, то есть совершенно не въезжал ни в алгоритмы, ни в то, как там устроены языки программирования и все такое. Сейчас, когда я занимаюсь исключительно промышленным и когда я зарабатываю себе деньги, наверное, единственная область, которая для меня закрыта, потому что я в свое время не получил вот такого высшего образования, как самат. Это Data Science. Там я просто совершенно плаваю, я абсолютно не понимаю, что там значат вот эти все цифры, как работают вот эти алгоритмы предсказания и все такое. Любая другая область, которую я знаю из промышленного программирования, мне открывается достаточно легко и очень легко изучить по документации. Ну то есть такие фундаментальные знания, наверное, нужны больше только для Data Science.

я провёл 5 лет в универе. Я на самом деле очень рад, что я там был, потому что это были 5 лет, когда я мог ничего не делать. Ну, в смысле, я какой-то фигней, конечно, страдал. Мы там делали киноклуб, работал сисадмином, в том числе, например, в музее истории ГУЛАГа. Я там познакомился с женой. Ну, короче, это были классные 5 лет жизни. Но чисто для того, чтобы стать программистом, безусловно, идти в универ, я считаю, не нужно.

Я точно знаю, что любой универ— это хороший нетверк, то есть это место, где ты можешь поговорить с людьми, и потом, возможно, эти люди будут иметь отношение к программированию, ты с ними поработаешь. Но программирования как наука, наверное, нет. Я думаю, что все это можно выучить. Конечно, если там есть цель стать каким-нибудь крутым, не знаю, дата-сайентистом или компьютер-сайентистом, в принципе, наверное, вот эти вот фундаментальные немножко устаревшие знания, которые есть в универе, они могут помочь. Но если хочется просто заниматься промышленным программированием, то точно нет, гораздо лучше все это сделать самому или на курсе.

Курсы лучше идти на те, которые делают IT-компании. Условно, курсы Яндекс хороши хотя бы потому, что Яндекс заинтересован в том, чтобы оттуда выходили хорошие программисты, чтобы их потом нанимать. И Mail.ru тоже. И вообще любая IT-компания, если она делает курсы, то она готовит для себя специалистов. А вот, Федя, вот ты сказал, что взял книжку и просто ее прочитал. Почему ты не купил курс какой-нибудь?

Тогда еще курсов было не так много, как сейчас. Курсы— это то место, где тебе эту книжку помогают читать. Тебе ее разложили по очень понятным главам, от тебя требуют обязательно выполнение домашних заданий, тебе напишут, если ты это домашнее задание не выполнишь. Ну, может, пару раз напишут, потом перестанут писать. Если хватает дисциплины усидчивости, то книги, наверное, хватит. Если говорить про то, что еще дают курсы, обычно любой хороший курс дает какое-то практическое задание в конце, типа его можно выложить на гитхаб и все такое. Мне кажется, что это тоже не очень хорошая штука. То есть, конечно, проект выглядит как боевой и все такое, но на самом деле он боевым не является. И гораздо лучше как боевое крещение все-таки попробовать что-то запустить свое, не знаю, хотя бы там какого-нибудь ботика своего написать, который просто какую-нибудь простейшую задачу решает, чем делать вот такие вот курсы. В чем разница? В том, что на курсе ты просто делаешь это задание, тебе его просто кто-то критикует, потом говорит, ну все, я устал критиковать, все, теперь оно у тебя готово. А в реальной жизни это все выглядит не так, в реальной жизни ты должен себя заставить его сделать, ты должен там сам споткнуться об то, что где-то вот тут ты наговнокодил, поэтому тебе теперь долго и не хочется это делать. Ну и в реальной жизни вообще-то есть дедлайны, которые тоже нужно успевать. Поэтому если говорить про практику, я все-таки за то, чтобы делать ее самостоятельно.

Мне кажется, что курс— это классная штука, потому что ну как бы есть люди, которым нравятся книжки, а есть люди, которым нравится говорить с другими людьми, и те и другие нормальные. А ещё есть, по-моему, третий способ вообще ничего не читать, а просто брать какие-то примеры, типа здесь взял кусочек кода, здесь взял кусочек кода, и что-то у тебя там получилось. Ну то есть вот как бы learning by doing.

Ну вот этот подход мне не очень нравится, потому что обычно в результате получаются фронтендеры. в плохом смысле этого слова, потому что хороший программист, даже если он промышленный, он должен хорошо понимать, что он делает, а не просто брать, что-то компоновать, пока оно не заработает. Это очень важный навык для программист, потому что если не интересоваться, обычно получается что-то, что не работает, или работает не так, или что-то, с чем потом неприятно работать. У программистов есть такое понятие— говнокод. Это код, который ты смотришь, и просто ты не понимаешь, как он устроен, что он делает. Если там сломалось, его невозможно починить, если не сломать где-нибудь в другом месте и так далее. Вот. И для того, чтобы этот говнокод в промышленном программировании не производить, нужно хорошо и глубоко разбираться в том, что ты делаешь. И здесь вот подход learning by doing обычно не работает.

Слушай, я очень хорошо понимаю, как можно научиться языку программирования C. Прочитал книжку хорошую, одну, потом прочитал профессиональную книжку через 10 лет, и хорошо знаешь. А во фронтенде можно учиться, это же бесконечная штука, там html, css, это всё. Если это распечатать как книжку, наверное получится целая библиотека.

Да, это действительно так. В фронтенде очень много технологий, они очень быстро развиваются, и пока доучишь одну, она уже устареет, и нужно будет учить другую. Здесь нет каких-то универсальных советов, кроме того, что просто гуглить, смотреть, что по трендам, и брать какие-то самые универсальные, самые типичные библиотеки. Но, к примеру, в фронтенде есть базовые вещи, которые сейчас нужно знать, это React. Узнав React, понимаешь, что такое во фронтенде реактивность, немного разбираешься в системах сборки, тестирования, возможно притащишь что-нибудь сопутствующее типа TypeScript, а дальше начинаешь формировать свой стэк. И формируя этот стэк, нужно следить за тем, чтобы он был актуальным. Стэк— это набор инструментов, на котором программист работает. Ну, скажем, человек, который искушен во фронт-энде, он, скорее всего, не сможет писать бэкэнд какой-то сложный. Грубо говоря, он знает JavaScript, он не сможет написать ничего на Go, потому что он его просто не знает. И, в общем-то, стэк— это набор инструментов, которые ты знаешь хорошо и в котором ты ориентируешься.

Когда мы готовились к выпуску, я попросил вас, дорогие слушатели, прислать историю о том, как вы стали программистами. И одна из таких историй была совершенно захватывающая. Ваня научился программировать сам, причем в довольно сложных условиях. Я бы, наверное, не справился. Поэтому мы его позвали в сегодняшний наш подкаст. Ваня, привет!

Привет!

Привет!

Кем ты сейчас работаешь?

Я работаю сейчас junior-backend-разработчиком, пишу на Go, работаю в компании, которая занимается... это рекламная площадка, скажем, с криптовалютой.

Рекламная площадка, то есть у вас high-load и вот это система кручения рекламы на самом деле?

Да-да-да, похоже на Google AdWords и вот эти разные платформы.

Офигеть, мне кажется, это технически одна из самых сложных вообще частей нашей программистской индустрии, там, где ошибиться вообще нельзя.

Да, это достаточно сложно. Я до сих пор, наверное, вникаю еще в проект, спустя полгода. Там очень много деталей.

Как ты стал программистом?

Меня можно назвать абсолютным просто академическим неудачником. Я посредственно учился в школе, мне не очень нравилось. И потом, когда пришел момент сдавать государственные экзамены, я на государственные экзамены забыл паспорт. И меня туда не пустили вообще. Кратко о моем образовании. И в тот момент я как-то понял, что, наверное, это не мое. и пошел работать. Я и в официантом работал, и в sales работал. У меня был знакомый, который учился в техническом вузе, и он, в общем-то, показывал мне свои работы, как он писал разнообразные сайты, лендинги. Ну и мне стало интересно, я начал просто для себя это учить. Занимался этим где-то полгода, потом забросил, а потом появилась идея переехать в Дубай абсолютно тоже случайно. Здесь я встречаю другого человека, вот тоже из Украины, Мы встретились просто в спортивном зале. Он работал UI и UX дизайнером и сейчас работает. мой хороший друг. И потом как-то он меня так вдохновил на это все. И к тому же мне вот уже в определенный момент перестало нравиться работать в сфере гостеприимности.

А что ты делал?

Я барменом работал. И я решил все-таки что-то поменять. И начал учить опять же HTML и CSS. Где-то полгода его учил. И Node.js немножко учил. В момент, когда вот пришла эта мысль в голову, меня надоумил мой друг. У меня на тот момент не было компьютера. Вообще никакого. И в здании, в котором я жил, computer room, куда приходили работники гостиницы, чтобы там посмотреть фильмы, пообщаться с родственниками и так дальше. Ну и в общем месяц или два я вот в этой всей атмосфере людей, говорящих не на русском и даже не на английском. Люди разговаривают на хинди, на урду, на разных вот таких громких достаточно языках, которые не способствует концентрации, скажем так. И немножко позже захотелось все-таки купить ноутбук. Ну и плюс в Дубае всего один выходной в неделю. Ну вот в таких сферах. То есть шесть дней я работал по девять часов. Возвращался домой либо перед работой. Чаще перед работой, потому что я работал вечернюю смену. Я учился программировать. А потом мне предложили работу в Украине, но Вот, как выяснилось в конце, что работа это была вообще на го. Вот. И мне дали тестовое на го с учетом того, что я вообще его не знал.

Отлично.

Дали на него неделю, около того. Я с помощью просто разных ютуб краш-курсов и Go Tour (тур по Go), и это просто было ужасно. Но я в итоге его сделал, на самом деле. Меня позвали на собеседование, я его завалил. Я немножко подрастроился, продолжал учиться. У меня было еще одно собеседование. И в итоге вот третье мое собеседование— это вот работа, на которой я работаю.

Расскажи, пожалуйста, а вот после собеседования, когда уже решение принято, вот у многих новичков, я знаю, есть такой синдром самозванца, когда они просто боятся, что они вышли, что они всех обманули, и на самом деле они нифига не понимают. Расскажи вот про этот период самый первый.

Я не знаю, у меня этот период, наверное, еще не прошел, потому что вот я прорабатываю первые полгода, у меня, в принципе, это ощущение до сих пор еще есть каждый день, когда получаю новую Но первые дни это было сложнее всего. Мне сказали дать свою учетку с Docker Cloud, а Docker Cloud полгода назад уже так не назывался.

Он назывался Docker Hub.

Да, он назывался Docker Hub.

Вот уроды! Что ты сделал?

Я около часа думал, что именно они от меня хотят, но в итоге поресерчил, что такое Docker Cloud, в итоге пришел к выводу, что это Docker Hub, и просто скинул свой аккаунт с Docker Hub, ну и в принципе это проканало.

Расскажи, а часто сейчас, как новичку, первые полгода приходится говорить «я не знаю, расскажи, пожалуйста»?

Сейчас немножко меньше, но если это, например, что-то такое, чего я не могу загуглить, потому что если это вопрос по тому, как что-то сделать в общем, то это всегда можно найти в гугле, а если это какой-то вопрос по проекту, то достаточно часто, да. Потому что, опять же, сложный проект.

Вань, спасибо тебе огромное. Это офигенная история.

Да, вам тоже спасибо.

Фей, как тебе чувак вообще?

Он прикольный. Это очень круто. Я очень с большим уважением отношусь к людям, которые хотят изучить программирование и готовы в таких условиях вкапываться. Он прям очень большой молодец. Я думаю, у него очень клевое будущее, потому что он правда хочет.

Да, меня очень впечатлила история про Docker Hub, я просто подумал о том, что а ведь могло всё закончиться совсем по-другому, если бы он был чуть более тревожный, он мог бы вообще устроить... Я прям

удивился, что он за час смог найти ответ, я бы наверное день бы думал не меньше просто, если бы не знал, что это такое.

Сейчас бы, я бы уже, наверное, просто пошёл и сказал, чувак, я не могу найти, что такое докер, Docker Cloud, что это такое вообще.

Да, сейчас, когда уже... Для того, чтобы

такое спросить, мне нужно было 10 лет.

Когда уже привык бороться с вот этим вот синдромом самозванца, когда не стесняешься сказать, слушай, а что это такое, это гораздо легче. И мне кажется, это вообще отличное средство для новичков, типа просто не бояться и спрашивать. Обычно люди всегда с радостью отвечают и с радостью рассказывают. Особенно это развито среди программистов, потому что их не так много, и программисты всегда друг друга поддерживают, всегда отвечают на вопросы. То есть можно просто выйти к коллегам и сказать, ребята, кто-нибудь знает это, и всегда кто-нибудь расскажет.

У меня просто такое чувство, если я буду этим злоупотреблять, то он в какой-то момент мне скажет, блин, задолбал уже, иди как бы сам разберись.

Ну, конечно. Ну, это такое, это common sense, потому что люди всё равно, ну, никто не будет целыми днями у тебя сидеть на ушах и тебя выслушивать. Мне кажется, здесь, ну, просто на уровне здравого смысла это всё понятно. У меня, кстати, была на самом деле похожая история. У меня в одной из компаний в команду пришел фронтендер, который устал работать в какой-то провинциальной студии, они там делали очень плохой код, и он ко мне пришел, потому что он хотел делать хороший код, типа писать тесты, делать понятный код, обкладывать его метриками и все такое. Он проработал где-то полгода. И я вижу, что чувак действительно хочет, он прям готов вкапываться. А он был прям совсем джуниор, совсем-совсем, у него не было вообще никакого опыта, типа там всего, наверное, год. И я придумал ему классное задание. Мне нужно было сделать маленький сервис, который бы рассчитывал стоимость доставки. Я подумал, чувак фронтендер, пусть делает на ноде. Написал ему задачу, но забыл указать, что сервис нужно делать на ноде. А у нас Python и Django. И смотрю, он мне через неделю приносит проект на джанге, на питоне, который рассчитывает стоимость доставки. То есть чувак просто получил задачу и подумал, блин, вот Федя меня заставил выучить. Пошел и выучил.

О, господи!

Да, это прям правдивая история. Потом, понятно, мы его переписали пару раз, но буквально, наверное, через 4 недели у чувака появился проект, за который не стыдно, с хорошим кодом, который можно показать и который, самое главное, решил бизнес-задачу. Мне кажется, это очень хорошо.

Ох, эти истории про то, что выучил за неделю и вот как у Вани была, и ты сейчас рассказываешь, они же про то, что в нашей профессии гораздо важнее мотивация, чем вообще что-либо другое. Условия, изначальные знания, ничего не важные. Просто если ты хочешь по-настоящему это выучить, то ты разберешься.

Да, это правда, потому что порог входа на самом деле достаточно низкий. Книга стоит 800 рублей, или можно в интернете ее купить за 400, вообще электронную версию. Интерпретатор можно поставить на компьютер за 5 минут. Заходишь на python.org, скачиваешь, и у тебя все работает. А дальше просто желание и усердие, дисциплина. Просто берешь и делаешь.

Окей, вот ты сейчас сказал Python. Меня постоянно спрашивают, какой язык программирования выбрать. Давай дадим ультимативный ответ на этот вопрос. Я считаю, что JavaScript.

JavaScript классный. Нужно понимать, что ты хочешь от программирования JavaScript действительно вкатить быстрее, т.е. HTML, CSS и JavaScript— это такие штуки, в которых их действительно быстро очень можно выучить. Но нужно дальше понимать, для чего ты его учишь и что ты хочешь. Скажем, если ты хочешь и дальше заниматься интерфейсами, тебе нравится делать какие-то анимации, делать штуки, которые можно немедленно пощупать, то JavaScript это клево, и FrontEnd это вполне себе направление для развития. Если больше нравится конструировать какие-то сложные там штуки, не знаю, конструктор, если там в детстве...— Lego строить.— Да-да-да, из Lego строить.—

Не наигрался.—

Строить больших роботов, то, наверное, здесь ближе всё-таки back-end, и тогда лучше учить какие-то языки, которые больше для этого подходят.

Python, Go?

Ну, я бы не ставил их в один ряд. Наверное, начинать лучше со скриптовых языков, которые такие универсальные в назначении от Python и Ruby. И потом, если их становится мало, можно уже двигаться действительно в сторону каких-то современных, более хардкорных языков типа Go или Rust.

Или эликсир.

Ну нет, эликсир – это очень своеобразная штука, которая требует других совсем концепций. Elixir — это про многопоточное программирование.

Мне кажется, это же и круто, чтобы понять вообще, что бывают совсем другие концепции.

Ну да, для этого как раз лучше начать всё-таки с языка общего назначения. К примеру, у того же питона вполне можно делать и синхронные вещи, вполне можно на нём писать и функциональный код.

Слышу Python task force / питонистский фанатизм.

Да-да-да, я просто сам питонист. Хотя нет, я достаточно много кода пишу на JS, это прекрасный язык для своей ниши.

Ещё я хочу сказать про мобилы. Если ты хочешь приложение для айфонов только делать, то Swift— очень классный язык компании Apple.

Мобилы, кстати, в этом плане такая серединка, потому что ты вроде как делаешь интерфейсы, но при этом внутри они устроены достаточно хардкорно, с компиляцией, там, билдфермами и всеми делами. То есть это среднее, наверное, между JavaScript и каким-нибудь суровым языком типа Go.

Если у тебя Android-телефон, то это Java или русский язык программирования Kotlin (Котлин). Федя, вот как ты думаешь, хороший программист он сколько языков должен знать?

Не знаю, хочу сказать пять. Не знаю, почему. На самом деле, чем больше ты знаешь языков, тем лучше. Важно не учить совсем похожие языки. Ну, то есть, скажем, если ты знаешь питон, то тебе, наверное, нет смысла учить руби только для того, чтобы прям заполировать как-то знание питона. Лучше учить какие-то другие вещи. Ну, то есть, я точно считаю, что любой хороший бэкендер должен знать какие-нибудь функциональные языки, хотя бы их прям поковырять. Haskell или Lisp. Это прям очень круто. И это здорово переворачивает сознание.

Да, функциональное программирование— это совсем... Я даже не знаю, какую аналогию из реального мира привести, но это говорить задом наперёд. И научиться делать это быстро. Типа, невозможно. Но и когда уже научился, то классно. Я обычно отвечаю на вопрос, какой язык программирования выбрать, я отвечаю, типа, не думай о языке, думай о том, что ты хочешь сделать, какой ты результат хочешь получить. И вот какие бывают сферы? Вот мобилы мы назвали, интерфейсы, фронт-энд, бэк-энд, ещё что-то бывает?

Ну, конечно, есть еще Data Science, это точно. Это история про предсказания нейросети и все остальное. Есть DevOps. Это такое подразделение, наверное, бэкэнда про запуск, про сложные нагрузки, про обновление кода под нагрузкой. Ну, то есть, грубо говоря, когда у тебя запущено приложение, там есть пользователи, и нужно выложить новую версию так, чтобы никто ничего не заметил. Это девопс. Ну и в принципе бэкэнды тоже бывают разные. Бэкэнд это, наверное, самое такое широкое понятие из всех, которые мы перечислили.

Можно, например, биллингом заниматься, транзакциями.

Да, там у тебя будут совсем сложные штуки про иммутабельность, атомарность транзакций и все такое.

Про то, чтобы деньги не потерять. А какие еще бывают бэкэнды разные, интересные?

Угу, есть.

Космос есть? Вот это вся аэросредакция, самолет летает.

Это совершенно отдельная среда, потому что там цена ошибки настолько высокая, что там в принципе все устроено по-другому. Там приходит история с микроядрами, с программированием на очень низком уровне, так называемое реалтаймовое программирование. Смысл в том, чтобы минимизировать время ответа программы.

Гарантировать даже.

Когда вы пользуетесь компьютером, вот говорите с кем-то по видеосвязи, есть какие-нибудь тормоза или лаги, вы их не замечаете и дальше говорите. А если в самолете случится какой-нибудь тормоз, и он вовремя не повернет штурвал, то этот самолет может упасть. И поэтому там совсем другие требования к программированию, и оно тоже своеобразно интересно. Это такое хардкорное железное программирование на очень странных и сложных технологиях.

Часто спрашивают, я типа гуманитарий, у меня вообще что-нибудь получится. И я про это хотел бы в подкасте сказать, раз уж у меня есть такая площадка, что вот то, что в школе называют математикой, математикой не является. Это просто издевательство вообще над этим словом. Настоящая математика, она в, например, задаче про волка, козу и капусту.

Вам нужно перевезти через реку волка, козу и капусту. В вашу лодку помещается только один объект. И оставить волка с козой нельзя, потому что волк съест козу. А оставить капусту с козой тоже нельзя, потому что коза съест капусту. Как перевезти все три объекта через реку?

Попробуйте решить эту задачку, и вот то, как вы её решите, это вот настоящая математическая задача. И математики, когда занимаются настоящей математикой, они решают похожие задачи, и они просто называются другими словами, там совсем другие концепции. Люди там сотнями лет придумывали разные концепции, и тебе нужно много всего знать заранее для того, чтобы этим заниматься, тебе нужен багаж знаний. Но при этом суть этих задач, она вот про волк и козу и капусту, а не про... Сложите два числа или найдите там корень квадратного уравнения по схеме, которую вам учительница на доске написала, она сама не знает откуда это появилось. Поэтому фраза «я типа гуманитарий, у меня с математикой в школе плохо» ни о чем это не говорит, значит ты просто не любишь следовать инструкции. А программистов, мне кажется, не особо на самом деле нужно следовать инструкции, это задача на соображалку, задача творческая.

Я, на самом деле, здесь тебя поддержу, потому что есть программисты, которые решают задачу там в лоб, так, как сказала учительница, просто берут и пишут код. И, не знаю, там тратят на это два часа. А есть программисты, которые тратят час, ничего не делают, чешут голову, придумывают суперкрасивые решения, которым, не знаю, вообще можно не писать код или написать там две строчки, и его пушат. И такие программисты, конечно, гораздо ценнее.

Конечно, я хотел бы подстелить соломку, чтобы нас потом не засрали в комментариях. Что интересно, это обычно плохой комментарий к коду. Типа, нужно писать скучный код, нужно писать понятный код. Насколько важен язык? Следующий по популярности вопрос. Нужно ли знать английский, Федя?

Да, английский точно нужно знать, потому что на русский переводится с очень большим опозданием. На английском языке гораздо больше материалов. Для того, чтобы на базовом уровне понимать документацию или то, что говорят там люди на конференциях... На Stack Overflow! Да, или на Stack Overflow не нужно быть суперкрутым профессионалом в английском языке, нейтив-спикером и все такое. Достаточно просто хорошего школьного курса и быстро начнете читать.

Есть такой сайт, просто я поясню, Stack Overflow, ответы Mail.ru только для программистов. Там есть ответ практически на любой вопрос о программировании.

Да, есть даже такое понятие Stack Overflow Driven Development, когда есть программисты, которые, не знаю, может быть, не очень интересуются тем, что делают, но им приходит там задача, так, мне нужно посчитать сумму из вот этих транзакций. И они прямо приходят на Stack Overflow и говорят, ребята, у меня есть вот такая-то база, она так-то устроена, мне нужно посчитать сумму транзакций. Как мне это сделать? И реально находятся... И самое смешное, что им отвечают. Да, им отвечают, и это работающий способ. Там есть система рейтинга, и люди вот за эти голоса реально вот так друг другу помогают. Это, конечно, понятно, совсем плохой вариант использования Stack Overflow, но на самом деле там действительно можно найти какие-то интересные алгоритмы и интересные новые решения. Главное их не копипастить бездумно, а понимать то, что ты делаешь.

Это, кстати, вот то, чем программирование, мне кажется, сейчас очень сильно отличается от программирования раньше. Если раньше ты читал книжку и дальше всё делал, то теперь ты очень часто должен что-то просто знать, что типа есть такой подход, или есть такая библиотека, в которой уже решена проблема, которую ты пытаешься решить. И в этом плане интернет, конечно, просто безумно помогает, ты просто забиваешь в поиски, типа, вот такая у меня проблема, и почти наверняка найдешь, что кто-то уже ее обсуждал, и там есть ответ, но этот ответ будет на английском. И вот без английского, наверное, просто его не поймешь.

Самое главное умение— это даже не знать, что эти библиотеки есть. Скорее всего, все ваши проблемы и все ваши задачи давно уже люди решали. Самое главное умение здесь— это вовремя переключить сознание на то, что «Эй, пойду-ка я придумаю какое-нибудь гениальное решение», на то, что «Пойду-ка я погуглю, наверняка уже как-то это в принципе в мире делается». Это навык, которым я учу всех джуниоров— это не бросаться никогда решать задачу, а идти и гуглить для начала, как ее принято решать.

Окей, мы выучили питон. Никаких связей у нас нет. Что делать дальше? У меня есть ответ на этот вопрос, но я хочу сначала тебя послушать.

Ну, наверное, первое, что приходит в голову, это пойти что-нибудь сделать на какой-нибудь фриланс ру. И мне кажется, это ужасно, потому что... Отвратительно, да.

Это такая биржа, на которой дают задачи, ну типа говоришь, мне нужно запрограммировать такой-то сайт, очень плохо описываешь, что тебе нужно, и говоришь, я готов, типа, заплатить за 9500 рублей тому, кто это сделает.

Ну и понятно, какие задачи на эту биржу попадают. Я не думаю, что хотя бы один бизнес, которому действительно важен результат, пойдет и отнесет это на биржу за 2500 рублей исполнителю, у которого нет опыта. Поэтому вы будете решать, скорее всего, какие-то очень неинтересные, очень неважные задачи. А самое главное, у вас рядом не будет никого, кто скажет, слушает. Эту задачу вообще не так надо решать. надо было использовать вот эту библиотеку, а лучше вообще не писать код, а подключить вот эту штуку. Поэтому мне кажется, что если уже овладел языком до такого состояния, когда понимаешь основные концепции, знаешь фреймверки, самая хорошая дорога— это в компанию с высокой инженерной культурой. То есть люди, которые любят писать хороший код, они обычно любят и учить хорошему коду, и научиться у них очень просто.

Вот у меня никаких связей нет, как определить, что компания хорошая или плохая.

Наверное, на собеседовании нужно посмотреть, о чем они спрашивают, нужно попросить показать какие-то последние решенные задачи, возможно, даже на pull-request посмотреть.

Господи, подожди, я только научился программировать, я, думаешь, отлечу?

Да на самом деле визуально можно отличить. Опять же, хороший код, он понятный. Если ты смотришь, и тебе изменение кажется быстро понятным, то, скорее всего, все хорошо. А если ты смотришь на pull-request и видишь там 1500 строчек, и ты не понимаешь, что они делают, и на это там не написано ни единого юнит-теста, и какое-нибудь комит-сообщение по-русски, то, скорее всего, культура плохая.

Когда я был техдиром «Медузы», мне написал Сева Житков. Он был еще в школе. И он сказал, типа, вот я умею писать на питоне, давайте я вам что-нибудь сделаю. И я нашел ему задачу. Он сделал нам какой-то телеграм-бота. Мы его даже воспользовались в продакшене. А потом он пошел работать дальше в контакте, мне кажется, и сейчас он, по-моему, там руководитель какого-то отдела, то есть он руководитель каким-то сервисом. Вот, это я к тому, что я еще пока ни разу не сталкивался с тем, чтобы мне, например, написал какой-то чувак, и он был настолько неадекватный, что я ему просто не ответил или там ответил типа, отвали. То есть можно выбрать вообще любого программиста, которому ты доверяешь, любую компанию, которой ты доверяешь, И написать им и сказать, чуваки, вот у меня такая ситуация, я хочу научиться программировать, есть ли у вас для меня задача, могу ли я для вас что-нибудь сделать. И это, по-моему, вполне себе легитимный способ.

Да, этот способ легитимен, потому что нанять программиста на самом деле дорого, так же как и обучить внутри. Потому что есть кадровые агентства, которые берут огромные просто суммы денег, и внутреннее обучение это тоже достаточно сложная штука, дорогая, потому что курсы и все остальное. Если компания видит человека, который реально готов учиться и готов там делать это быстро и сам, то она с радостью его возьмет. Потому что любой человек, который там хочет работать, я думаю, он может через месяц или два начать уже приносить пользу бизнесу, закрывать прям конкретные задачи и достаточно быстро. И это очень большая ценность, за которую, собственно, берут работу.

Ну тут, конечно, очень важно, чтобы сообщение, которое ты напишешь, или письмо, которое ты напишешь, нужно показать, что ты сделал домашнюю работу. Типа, я вот тут вот это прочитал, вот так вот научился, вот я что умею делать. И я еще узнаю, что у вас вот такая задача, давайте я вам с ней помогу. Ну то есть какое-то... Должен быть не просто, типа, помогите мне научиться программировать. Вот на такое сообщение вряд ли кто ответит.

Да, идеально это какой-то запущенный проект с открытым исходным кодом на гитхабе, какой-нибудь простейший Telegram-бот, какой-нибудь, не знаю, сервис, что угодно.

GitHub— это сайт, на котором хранится код, и это одновременно и хранилище кода, и такая соцсеть, потому что там видно, кто этот код сделал, есть профили. Давай обсудим путь развития программиста. Вот ты научился синтаксису, ты сделал свой первый проект, научился какому-то фреймворку, попал на работу. Как называется твоя должность, как называется твоя позиция? У меня в голове есть вот эти пять названий, наверное, немножко обидных, но первое — padawan, второе — junior, потом middle, потом senior и потом, наверное так нельзя говорить, ну guru, ну типа чувак, который уже совсем крутой. Согласен ли ты с такой классификацией?

Ну наверное да, на самом деле все эти классификации они очень условны внутри и junior, не знаю, в каком-нибудь яндексе может быть вполне сильнее, чем какой-нибудь middle в региональной веб-студии. Потому что джуньер в Яндексе решает большие сложные задачи с какими-то внутренними правилами и ограничениями, а мидл в студии просто берет и делает что хочет, и у него каких-то там суперограничений нет.

А сколько денег получает программист на каждом этапе и какие требования к нему предъявляются на каждом этапе? Как быстро он проходит эту лестницу?

Деньги— это такая индивидуальная история, не готов, наверное, рассказать про нее. Если говорить про требования, то джуниор— это человек, за которым нужно следить. То есть человек, который, когда ты ему поручаешь задачу, ты должен еще найти кого-то, кто проследит за тем, что он эту задачу сделал хорошо, ничего в кодовой базе не испортил, на проде не сломал и все такое.

Сколько времени обычно получается мидл?

Это зависит от того, насколько человек быстро готов обучаться и насколько, наверное, он зрел как личность. Потому что для меня все-таки разница между джуном и медлом, она в самостоятельности. И вполне, мне кажется, к мидлу, если вы зрелая личность, если вы умеете закрывать задачи, знаете, что такое сделать, отличаете процесс от результата и при этом имеете вкус к хорошему коду, то за полгода развиться до медла, мне кажется, вполне реально.

Знаешь, меня больше всего в этом по всем не то что смущает, а скорее, внимание мое привлекает то, что речь очень редко идёт про hard skills, про умение что-то напрогать. Оно, конечно, есть, но оно всегда таким вторым планом, кто бы об этом ни говорил опытный. Вот ты используешь фразу «зрелая личность», а я говорю типа, ну чтобы с ней можно было говорить по-человечески. То есть это всё личные черты, личные качества, а не технические.

Да, это правда. Технические качества – это то, что можно просто приобрести, прочитать в книге, и скорее они все происходят уже после личных качеств.

Мы с Федей не обсудили деньги, но об этом я подробно разговаривал с основательницей рекрутингового агентства New HR Кирой Кузьменко в 12 эпизоде первого сезона нашего подкаста. У нас с ней получилось очень крутое интервью про IT-рынок и про развитие в профессии программиста. Всем очень советую послушать.

Женщины в IT. Сколько женщин-программистов ты нанял за свою карьеру?

Достаточно мало, но я их мало и собеседовал. Процент людей, которых я нанимаю, он одинаков среди мужчин и женщин, которых я собеседовал.

Есть мнение, что программист мужчины будет лучше, чем программист женщины. Согласен ли ты с этим?

Нет, я совершенно с этим не согласен. Лично я знаком в командах с крутыми женщинами-программистами. Возможно, конечно, есть какая-то зависимость, я не изучал цифры, но лично я эмпирическим путем разницы большой не видел.

Ну короче, это не связано с полом, а то, что программистов женщин гораздо меньше, это, мне кажется, печально. И я очень хотел бы, чтобы если девочка какая-то хочет заняться программированием или женщина, и она думала, что это не женская профессия, чтобы она после нашего подкаста посмотрела и вдруг она найдет то, что ей будет нравиться, чем ей будет нравиться заниматься в жизни. Это стереотип, мне кажется, вредный и совершенно неверный.

Ну, это на самом деле не связано скорее с программированием, а с тем, что общество до сих пор не пытается девочкам с детства давать девочкам игрушки, которые не про конструкторы, а про доброту, любовь. Ну, короче, это какие-то такие старые представления, которые с детства погружают женщин в контекст того, что они не инженеры, они наоборот. Это неправда точно.

Как вкатить в программирование, если тебе 40? Это вообще реально?

Да, я думаю, вполне реально. Точно так же, как если тебе 20. Единственное, что... Если ты женщина? Да, мне кажется, никакой разницы нет. Точно так же ты ставишь интерпретатор, точно так же ты читаешь книги и точно так же изучаешь.

Я признаюсь, когда ко мне приходит чувак, которому 40, и он программист, я немножечко удивляюсь всегда. Я более внимательно к нему отношусь, чем к программисту, которому 22 или 20 или 25. У тебя есть такое?

У меня есть такое немножечко с точки зрения софт-скиллов. Дело в том, что я всегда стараюсь найти и нанять программистов, которым чего-то не хватает. Что-то у них должно быть плохо. Ну, то есть человек должен ходить на работу, и если ему что-то не нравится, он должен это менять. Ну, такой нон-конформизм. Грубо говоря, приходит чувак, видит там тонну говнокодов, берет и ставит там линтеры какие-то, затягивает на проект, берет и начинает там тесты писать, коллегам показывать. И мне кажется, что в возрасте после 40 почему-то вот этот конформизм как-то развивается в плане того, что программист после 40 лет скорее согласится с тем, что принято на проекте, чем пойдет и взбунтуется и скажет «Эй, ребята, вы делаете плохо, давайте делать хорошо». Для меня это очень важное качество.

Ох, опасная тропинка, я чувствую, что программист за 40 нас, во-первых, какашками закидает, а во-вторых, когда мне будет 40, мне, скорее всего, будет стыдно это слушать. Я не знаю. Я более внимательно отношусь, более тревожно как-то, короче, спасением отношусь к таким людям, поэтому я вдвойне внимательно пытаюсь убедиться, что я не зарезаю их просто из-за того, что они взрослые. Нужно ли читать какие-то телеграм-каналы, твиттеры, вот это всё, если ты программист? Есть ли обязательно набор новостей, которые ты должен потреблять? Если хочешь стать программистом, мне кажется, надо сесть и что-нибудь напрогать, ни хер там телеграм-каналы читать.

Ну да, особенно в телеграме очень много таких спамерских каналов с мемасами, которые там постят какие-то ссылочки на какие-то библиотечки, которые, не знаю, мне кажется, на них подписываются как раз те, кто хочет стать программистом, хочет потреблять контент, связанный с программированием, а пользы там очень мало. Ну, наверное, из русских ресурсов можно почитать Хабр, если устраивает то, что он все-таки вторичный, по большей части состоит из переводов каких-то постов там на медиуме или в иностранных блогах. А так есть, на самом деле, гуру программирования, которых точно стоит читать, того же Кента Бека, типа Мартина Фаулера, типа там Бейскэмпа, где И.Ч. И.Ч. Для бэкэнда это обязательно Банда Четырёх. Я забыл авторов, к сожалению, могу потом сказать. Но так и называется Gang of Four, можно загуглить и они будут.

Я рекомендую все книжки, которые написала компания Basecamp, они все хорошие. Они все про разные немножечко, но по сути они все про то, как делать современные веб-приложения, и там очень много про soft skills, а не про хардкорное программирование. По самому программированию, мне кажется, легко гуглиться конкретные имена, и это в большинстве случаев нормально. А вот про soft skills важно не читать, не читать, короче, совсем какую-то фигню. Потому что отличить хорошее от плохого там сложнее, и вот Basecamp— это точно нормальные ребята.

Ну да, офигового контента по программированию, к сожалению, очень много, потому что эта тема популярна, и на ней хотят нажиться всякие делатели контента, которые просто нанимают, не знаю, копирайтеров, чтобы тебе писали просто какие-то буквы. И эти буквы находил поисковый движок, и вы потом на них приходили.

Я, если честно, потребляю Хакер Ньюз, но это такой просто спам новостной, ничего там особо полезного нет, но зато ты чувствуешь себя в струе, типа, что там программисты нынче читают и слушают, что они там обсуждают.

Да, у Хакер Ньюз есть прекрасная еженедельная рассылка, которую я потребляю, она, кажется, приходит по пятницам, вот это прям то, что нужно. Ты смотришь о том, что действительно там в айти-тусовке в мире случилось. Но мы опять же сейчас не говорим

совершенно о... Про образование, это не образование.

Да, мы говорим больше про софт-скиллы, про то, чтобы быть в теме, это очень важный навык.

Есть тусовки, есть чаты, в которых, наверное, можно задать вопросы, вот это, мне кажется, довольно важная штука.

Да, я много хорошего о них слышал, я сам, к сожалению, ни в одном таком чате не состою, но я слышал очень много хорошего и про русский питони-чат, и про Vue.js фронтендовый чат, и просто PGS. Я, к сожалению, сейчас не вспомню каких-то конкретных адресов, но я очень много хорошего слышал о том, что там люди помогающие и отвечающие на вопросы. Но для хардов, для хардскиллов действительно стоит все-таки изучать литературу, пробовать писать код, и заниматься, и вкладывать в это время. Еще, кстати, полезно для того, чтобы вкатиться в тему хардскиллов, на самом деле, походить по митапам. Они обычно бесплатные, есть метапы вокруг языков программирования типа Moscow Python или RubyConf.

митапы, чем большие конференции, потому что там ты реально пообщаешься, а не будешь слушать большие доклады, и тебе не дадут ненужную очередную футболку. Ходите на метапы. Метапы— это класс.

И бесплатно.

Так, Федя, мне кажется, что мы обсудили всё, что хотели. Спасибо тебе огромное за то, что согласился участвовать.

Спасибо тебе.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Над подкастом работали редакторы Юлия Яковлева и Андрей Борзенко, продюсер Павел Боровков, звукорежиссер Ильдар Фатахов. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.