Зомби-клетки и глобальное потепление. Чем живут биотех-стартапы

Всем привет, меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Новости химии». Сегодня мы разберемся, как экологическим способом производить адипиновую кислоту. Это была шутка, подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионалов, с которыми можно поговорить в простым человеческим языком. В это трудно поверить, но через две недели конец четвёртого сезона этого подкаста. Так получилось, что 10 июня я буду в Москве. 10 июня, в четверг, через две недели вечером мы соберёмся в пространстве InLiberty (Инлиберти). проведем открытую запись с офигенным гостем, с Юрием Мельничеком. Юрий Мельничек создатель приложения Maps.me, серийный интернет-предприниматель и вообще человек, с которым безумно интересно поговорить. Покупайте билеты по ссылке в описании к этому эпизоду, я вас всех очень жду. Я много раз говорил, сегодня у нас очень необычный эпизод, очень необычный гость. В этот раз мы вроде тоже будем говорить про технологии, с одним небольшим отличием. Это не просто технологии, а биотехнологии. Сегодня у нас стартаперы, но стартаперы не технари, а биологи, химики. Интересно, что во всем остальном это очень знакомая нам всем в IT история. Двое молодых, очень умных, хорошо разбирающие свои темы людей, придумывают, как сделать штуку, которую никто другой сделать не может, или не догадался, или не сумел. И вот они вместе делают небольшой бизнес. Только обычно мы делаем это с помощью ноутбука, а они делают это с помощью биореактора. Обычно мы пишем какое-нибудь приложение, а они модифицируют специальным образом живые клетки. Обычно мы идем к инвестору, который уже инвестировал в 100 стартапов типа нашего, а они тоже идут к инвестору, только инвесторы инвестируют не в просто IT-компании, а в биотехкомпании. В общем, эта история, с одной стороны, очень знакомая, а с другой стороны, я впервые почувствовал себя в кресле слушателя, который ничего не знает про технологии. Я всегда пытаюсь всё понятно объяснить, но в этот раз мне реально пришлось много раз останавливать гостей и объяснять не просто для вас, для слушателей, для своей мамы, а для себя. Я просто пытался понять, что же они реально сделали. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. На Практикуме есть курсы по разработке, по дизайну, по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, идите на сайт Яндекс Практикум и учитесь.

Меня зовут Хорческа Батырова. Я руководитель своего собственного стартапа, который мы основали с моим другом, с Анкой. Стартап занимается тем, что мы конвертируем разные токсические отходы производства в новые полимеры.

Меня зовут Анна Хуснутдинова. Вместе с Хорческой организовываю стартап в нахской деревне.

Хуснудинова, из Татарстана?

Да, я там училась, Хорческу.

Пущино. Это около Москвы, научных городов, да ведь?

Угу.

На кого вы там учились? Где?

В институте фундаментальных проблем биологии. Мы занимались биоводородом, биотопливом.

Вы помните момент, как вы познакомились? Типа в столовой вместе или вы жили на общаге?

Помню, мы идем, и мы возвращаемся в общагу. В Пушино есть центральная площадь. Мы все время шутили, что там курбан-байрам проводят. Ну, елку должны ставить, что это такое? Мы через это поле проходим, и мы немножко смешаемся друг с другом с Хорчатской. Она приглашает меня приезжать на Кавказ, потому что у них много курортов. Она как-то так настаивает, и, наверное, в течение всех десяти минут она настаивает, как мы идем до общаги, и я пугаюсь. Все люди понимают, зачем мне ехать на курорт.

Северный Кавказ.

И на Кавказ, да. Но потом все... Первое впечатление обычно от людей, оно такое... Нужно его остранять немножко.

Как вы уехали из России? Куда и зачем?

Вообще был интерес, как делается наука за рубежом. Когда ты читаешь статьи, которые начат, например, в Америке, и сравниваешь с тем, что мы делаем, как-то непонятно, как это возможно, как эти люди делают вот это. На моем роду у нас было пятеро аспирантов, ну и, в общем-то, мы все уехали для того, попробовать себя в новых местах, в новых лабораториях. Я искала разные страны, подавала в разные места, но взял меня сам был из Пущино и который хорошо знал руководителя моего, нашего с Хорческой. Сейчас я понимаю, что это просто любопытство, когда у тебя есть друг, 20 лет вы живете в разных странах, занимаетесь наукой, вдруг у него аспирант куда-то едет. Очень интересно посмотреть, что твой друг вообще сделал. Я поехала в Университет Торонто заниматься энзайм-инжинирингом.

Инжиниринг энзимов?

Инжиниринг ферментов.

Ферментов, точно.

То есть это фактически биохимия.

И вы в результате, значит, оказываетесь у чувака, который друг вашего научного руководителя, и вот вы у него в лаборатории. А когда вы договорились сделать стартап?

Это, в общем-то, было логическим исходом того интереса, который возник нашему изобретению. Мы зарегистрировали наше изобретение, которое мы сделали, пока мы работали в... Подождите, как это вообще работает?

Вы просто работали над какими-то научными задачами и что-то изобрели, так что ли? Случайно, типа? Ну, не случайно, но как бы... Обычно

бывают такие моменты, когда у тебя эксперимент, ты его запланировал, ты смотришь, и что-то не сходится. И такое часто, и у нас, в принципе, до сих пор разложенное по коробочкам, даже что так и не сошлось. И вот в какие-то моменты, когда ты споткнулся, ты можешь, ну, просто это, там, списать на ошибку, либо не записать статью, но ты потом к этому всё равно ты сам мысленно возвращаешься, если рядом с тобой есть друг, ты все равно в это будешь вкладываться, пытаться понять, строить какие-то эксперименты уже чисто для себя. И, в общем-то, вот этот момент, из которого и вырос стартап, это было такое

вот... Это что-то пошло не так в эксперименте.

Да.

У кого что пошло не так? у Хорчески

Мы вместе работали группами ферментов, и мы вместе наблюдали странные достаточно вещи.

Что пошло не так в эксперименте? И что это было вообще за эксперимент?

В общем, этот эксперимент направлен на то, чтобы заставить фермент, который делает адипиновую кислоту, основной строительный элемент нейлона 6,6, заставить этот фермент работать. А этот фермент очень сложный, и никто до нас не мог заставить его работать по многим причинам.

Что тут надо вот объяснять? Обычно я в технологиях типа всё понимаю и могу там много всего прослушать, а потом сказать, а теперь я объясню для мамы, и объяснять. Здесь я разбираюсь очень плохо, поэтому давайте объясняйте. Адепиновая кислота, что это такое?

В общем, 95% произведенной адептивной кислоты в мире идет на синтез нейлона 6,6. Нейлон 6,6 это высокотехнологичный, высокостабильный полимер, который используется не как у нас в голове сразу, ой, нейлон, значит бабские колготки. Нет. Нейлон 6.6 это суперстабильный полимер, который применяется в частях машины, для строительства, для медицинских каких-то оборудований. И потом идет текстиль. Но 45% нейлона 6.6 идет на автомобильное производство и строительство, потому что плотный очень полимер, изолятор и так далее.

То есть это такой пластик особенный, который применяется в современном мире очень активно?

Да, это очень важный пластик, который усиливает свойства, стабильность других пластиков, т.е. ты добавляешь этот пластик в другие пластики, стабильность их возрастает.

Стабильность – это значит, что они дольше остаются такими, какие они есть, как и их произвели, т.е. они не портятся просто сами по себе.

Да.

Стало понятно, что вы пытались произвести в результате, а как вы пытались это сделать? Как производится эта адепиновая кислота? Что вы делали в эксперименте?

В общем, адепиновая кислота, чтобы стало понятно в мире, она делается только из нефти. Нет никакой альтернативы биологической производства адепиновой кислоты. И когда она делается из нефти, побочным эффектом производства адепиновой кислоты является оксид азота, который очень токсичен, в 300 раз более токсичен, углекислый газ, этот оксид разрушает озоновый слой планеты. Примерно 60 миллионов тонн в год, даже больше, выбрасывается СО2 вместе с оксидом азота в атмосферу только из-за производства адипидной кислоты. То есть это один из самых сильных контрибьюторов.

Глобальное потепление.

Глобальное потепление, вот этот эффект.

разрушение озонового слоя и вот это все.

И вот это производство очень многие пытались заменить биологическим путем, то есть до нас очень многие группы пытались это делать, как в институтах, так и внутри индустриал этих компаний, но основной компонент того, чтобы сделать это производство рабочим на индустриальном уровне, это сделать энзимы белки, которые могут производить адепидную кислоту, стабильными. И вот эту задачу никто не мог решить, а мы ее решили.

То есть ваш эксперимент был про то, как произвести эту адипиновую кислоту не из нефти, а из чего-то другого с помощью живых белков. Белков, которые производят живые организмы. Энзимы – это белки, которые производят живые организмы для своих каких-то целей, да?

Именно так, да. И сделать не просто с помощью белков, а сделать эти белки внутри клеток суперстабильные.

Харческа, тут надо пояснить, что очень многие современные химические процессы делаются с помощью грибков или других микроорганизмов, которые плодятся, едят то, что нам не надо, и производят то, что нам надо. Ну, самый классический пример – это дрожжи в пиве. Типа ты закидываешь дрожжи, сахар, воду, вот это всё перемешиваешь, дрожжи плодятся, едят сахар, выдают алкоголь, и вот у тебя пиво получилось. Бывают генетически модифицированные дрожжи, которые производят разные вещества. В современной биологии, в современной химии так работает. Вот вы пытались произвести адипиновую кислоту с помощью тоже живых клеток таких, да?

Неправда, нет. Как раз-таки проблема с производством адепиновой кислоты специфически живыми клетками, она заключается в том, что заставить живые клетки произведить адипиновую кислоту очень сложно. Это нерентабельно, потому что не все микроорганизмы Любят.

адипиновую кислоту?

Не то чтобы адипиновую кислоту, а любой твой продукт, который пытаешься их сделать. На самом деле это хорошо распиаренная система, на пиве она может и работает, но дело в том, что когда ты пытаешься производить другие вещества, пользуясь живыми микроорганизмами, тебе надо очень сильно постараться, чтобы провоевать фактически с метаболическими путями этих микроорганизмов, которые были созданы на протяжении миллиардов лет эволюции. То есть ты борешься фактически с эволюцией, с природой, и всё время микроорганизмы из-за того, что они мутируют, они всё время борются назад. То есть это вот не хотим и не хотим, и не будем тебе ничего делать.

Вот так вот.

Вообще-то биотехнология в традиционном понимании, вот это взять живой микроорганизм и что-то там поменять и заставить его жрать сахар и делать мне, например, духи или мне делать какое-то лекарство, она не всегда работает. Она работает, но экономически это имеет смысл, когда ты делаешь очень дорогой компонент. Но если ты пытаешься делать, например, пластик, который практически ничего не стоит, он стоит один доллар за килограмм адипидного кислота, ты никогда не сможешь это сделать экономически рентабельным. Ноу-хау нашего изобретения заключается в том, что мы не боремся с эволюцией. Мы смогли заставить микробы производить достаточно таргетных белков, которые делают всю работу за микроорганизм. И микроорганизм в нашем случае уже не микроорганизм. Это капсула для белков, которые делают всю работу. Микроорганизм в нашем случае уже не делится. И мы называем этот подход «зомби-клетки», потому что мы не работаем с чистыми белками и мы не работаем с живыми микроорганизмами. Мы работаем с чем-то посередине. Мы смогли стабилизировать белки внутри живых микроорганизмов и сделать живые микроорганизмы стабильными в операционном среде, то есть с обильными в индустриальном процессе. И вот эта система зомби-клеток, она работает как химический катализатор. Таким образом, что сейчас мы можем рентабельно производить адипиновую кислоту.

Значит, в мире есть такая очень важная химическая штука – адепиновая кислота. Она используется для производства пластика. Обычно её делают из нефти и при этом загрязняют окружающую среду, и мы все скоро из-за этого умрем. При этом все пытаются производить адипиновую кислоту с помощью живых клеток.

Никто не пытается.

А, окей, хорошо. В принципе, вообще существует такой способ производства веществ, когда ты тюнишь генетический код живых организмов, что они начинают есть, например, сахар и духи. Типа ты можешь сделать такие дрожжи. Это работает, если конечный продукт очень дорогой. Ну, например, духи, их можно там разлить в бутылки и в кучу денег на этом сработать. Тогда ты тратишь кучу сил на то, чтобы эти дрожжи себя хорошо чувствовали, производя очень странные для них вещества, и всё равно экономически это целесообразно. Но адепиновая кислота – это вещь, которую надо производить тоннами, и поэтому вот эти стандартные подходы с дрожжами, они не работают, и никто не знает, как это сделать. А это пробовали делать другие компании?

Они пробовали вот этим вот как раз таки стандартным способом, где ты заставляешь дрожжи жрать, например, кокосовое масло. Но все эти компании, они вышли из бизнеса, обанкротились, потому что они поняли, что экономически невозможно производить дешевую адипиновую кислоту, используя вот этот вот стандартный подход, где ты живые дрожжи берешь и заставляешь жрать сахар или кокосовое масло.

Сейчас я попробую отрезюмировать дальше, что вы сделали, а ты, Аня, меня, пожалуйста, поправь. Вы решили, не будем пытаться сделать хорошо дрожжам, которые едят сахар и производят адепидную кислоту. Мы вместо этого подготовим дрожжи таким образом, или там какие-то бактерии, я не знаю, какие-то живые клетки. чтобы у них внутри оказалось много белка, который нам нужен. Белок – это такой ключик, который, соединив с чем-то еще, получается адепидная кислота. И вот у вас теперь, значит, двухкомпонентный процесс. Сначала вы готовите такие клетки, внутри которых много этого нужного вам белка, а потом смешиваете их с чем-то, и получается адепидная кислота.

Все верно. Смешиваем с отходами бумажной промышленности.

Воу-воу-воу. То есть не с чем-то ценным, а с отходами, уже с каким-то отходами.

Да.

Расскажи, что это за отходы бумажной промышленности, что это такое и вообще как это?

Но мы, к сожалению, не специалисты по бумажной промышленности. Мы имеем только представление, что это определённые мономеры, ароматические соединения, достаточно летучие, которые мы можем выловить на этапе концентрирования чёрный black liquor. Я даже не знаю, как это называется по-русски.

Наши субстраты – это то, от чего

бумажная промышленность пытается избавиться и детоксифицироваться. А мы можем смесь этих мономеров брать и использовать в нашем процессе.

То есть это не просто отходы бумажной промышленности, они еще и токсичные отходы бумажной промышленности?

Да. Для меня это было удивлением, что мы делаем бумагу из древесины, и оно не должно смотреться так ужасно. По-настоящему это огромнейшие территории, которые загрязнены. Мы можем предложить часть вот этих вот отходов, которые сжигаются, использовать на производство чего-то полезного.

Тут вы предложите им ее продать вам, и дальше вы из нее уже сделаете адепат.

В смысле, они нам должны еще заплатить за то, что мы возьмем этот отход. Это правда, чистая правда. То есть там токсичность такая высокая, что они должны быть рады не то чтобы платить нам, а еще инвестировать в нас. Ребята, давайте работайте, спасайте нас от токсических отходов.

Я правильно понял, что общая идея следующая. Процесс производства адепатов такой, берется нефть, в ней есть углерод, то, что горит, и вместо того, чтобы гореть, его специальными химическими жесткими методами превращают в адипиновую кислоту, в адепаты, из которых дальше делают какие-то полезные пластики. Вы берете отходы древесной промышленности, в которых тоже есть тот же самый углерод, потому что нефть и произошла из деревьев просто древних, и тут то же самое. Вы просто берете то же самое вещество, которое есть в нефти, из дерева и с помощью живых клеток производите специальный ключик, который дальше, смешиваясь с этими кусочками деревьев, производит адепат. То есть вы заменили древние деревья, которые стали нефтью, на совсем недавние деревья, из которых делали бумагу. Вы из отходов этой бумажной промышленности делаете адепаты.

Крутая идея, я ее в питч добавлю. Мне нравится вот это вот.

Супер, понятно. Просто не было понятно, почему деревья могут заменить нефть. Сейчас стало понятно.

Кайф.

Сейчас я прорекламирую нас самих. Я хочу вам рассказать о третьем эпизоде первого сезона нашего подкаста. Он называется «Уязвимость есть, а если найду? Говорим о хакерах и информационной безопасности». Это очень личный для меня эпизод, потому что в нем я встретился с двумя своими школьными товарищами— Эмилем Лернером и Каримом Балиевым. Так получилось, что Карим Валиев руководит информационной безопасностью в mail.ru, а Эмиль Лернер писал алгоритмы для автоматической торговли на бирже и параллельно занимался хакерством. Это безумно интересный эпизод о информационной безопасности. Я помню, что 75% эпизодов мы либо смеялись, либо обсуждали какие-то секретные штуки, которые потом не попали в эпизод, но даже то, что попало, безумно интересно. Ссылку на этот эпизод мы оставим в описании к этому эпизоду. В какой момент вы поняли, что вы нашли что-то ценное, а не просто странное поведение белка?

Сам белок может делать множество реакций. Одна из реакций – это производство адепиновой кислоты. Но заставить этот белок делать реакцию производства адепиновой кислоты с большим выходом, Никому не удавалось. И как только мы добавили правильный активатор и приготовили клетки таким образом, что белок внутри этих клеток больше не боится кислорода, и когда мы эти две вещи совместили, мы увидели практически стопроцентный оборот, conversion до адепата, до адепиновой кислоты.

А то есть все эти белки стали работать как ключики для вот этих соединений, для того, чтобы произвести адепат?

Для производства адепата. И плюс ко всему этот белок перестал бояться внутри клеток кислорода. И мы можем сохранять этот белок на кислороде внутри клеток, приготовленном к особым способам, долго, на протяжении месяца.

То есть вы можете в бочке закатать вашу жидкость с этими клетками?

Не жидкость, это у нас специальный процесс, в общем, да, с этими клетками. И мы хранили, например, эти клетки три месяца на кислороде, да, на столе. И они сохранили активность белка. Для белка, который боится кислорода и который очень сложный, это прям охренеть.

Можно просто... Наверное, еще момент был тогда, когда мы цены посмотрели на Алибабе, сколько стоит наш активатор палладиевыми. 500 долларов за тонну – это не 500 долларов за 1 грамм. Ого!

То есть палладивый катализатор, который используется для производства адепиновой кислоты из нефти, это активатор, который нужен там.

В нефти он не используется. Он используется... Вот другие компании, которые пытались биологическим путем делать адипиновую кислоту, они использовали платиновый катализатор. И он, платино, стоит примерно 100 долларов за грамм, катализатор — платина, палладий. А у нас стоит 500 долларов за тонну.

Ну вот с этого фактически-то и началось, наверное, да, когда вы поняли, что у нас на столе сейчас происходит в лаборатории.

То есть, всё-таки для мамы надо пояснить, значит, вот есть клетки нормальные, вы в них чуть-чуть добавляете какого-то рядом с ними вещества, и клетка начинает производить много того белка, который вам нужен. Дальше вы добавляете к этому белку какой-то катализатор дешёвый, который 500 долларов за тонну, и получаются адепаты, которые уже дороже гораздо стоят. Типа 1000 долларов за тонну, видимо, да, я так понимаю?

Ну, он стоит 1,50, примерно, доллар за килограмм.

Ну да, полторы тысячи долларов за тонну, получается.

Да.

Вот вы сидите в комнате, и у вас на столе произошла только что реакция, которая дешевле на порядок, чем все, что пытались сделать другие ребята, которые пытались сделать то, что делаете вы. Как, во-первых, что вы почувствовали, а во-вторых, ваши действия.

В общем, мы почувствовали, что у нас очень много еще работы для того, чтобы это все сделать еще лучше. И мы сделали эту работу. И потом, как дурочки, расписали это все в виде документального открытия. И такие радостно отправили нашу работу в патентное агентство университета. И потом такое началось.

Так, расскажите, что началось?

Профессор, который к нам никакого отношения не имеет, не наш русский профессор, а другой в этом департаменте индус, он каким-то образом узнал про эту работу, скорее всего, ему кто-то слил, и он очень быстро понял, что это стоит. и как это будет выгодно для него. И стал звонить мне до официального митинга, встречи с патентным агентством. Он мне позвонил и сказал, ты хочешь здесь работать? Тогда ты мне пришлешь, в общем, этот invention.

Что пришлешь?

Заявку на патент пришли мне, если ты хочешь остаться здесь работать. Потом профессор убедил патентное агентство, что вообще-то девочки делали эту работу на мои деньги. И вообще-то я претендую на вот это вот изобретение и коммерциализацию через партнеров, которых я выбрал.

А вы все это делали на деньги университета, ну в рамках университета, просто у научной работы?

Да, мы в рамках этой научной работы делали в свободное время, абсолютно не на его деньги. И вот там такая возня началась, и мы сказали, как бы, ребята, нет, мы отзываем свою заявку и будем решать, что мы будем с этим делать.

Вот этот профессор, который пытался украсть ваше изобретение, а что у него было на руках-то? Вот когда вы отправляли в патентное бюро заявку, вы уже там все расписали? Или там был только, так называемый, абстракт? Ну, когда, типа, короткое в двух фразах объяснение, что мы начали делать адепаты за маленькие деньги. Что там было написано?

В этой заявке было все. Все наши эксперименты, которые мы проводили. Эффективность работы фермента. эффективность работы в зомби-клетках, как их готовить. То есть там была вся технология аккуратно упакованная, расписанная в цифрах, в деталях. И у этого человека на столе лежал год без всяких подписанных с нами договоров о неразглашении. И весь год это было страшно, потому что мы знаем, как легко информация утекает, когда ты разговариваешь с инвесторами или с какими-то инкубаторами другими. Люди пытаются вызнать твою идею. Каждый раз это бывает, знаешь, как на дурочку. Ну, вдруг поговорится. А вот что это у вас там за активатор? А как вы готовите клетки? А это что-то специфичное или это вот, может, статьи какие-то вы опубликовали? То есть из тебя это вытягивает. У этого человека на столе это лежало год. И у него большие connections с индустрией.

Большие связи с индустрией, да? То есть он знает людей с очень большими деньгами, которые могут просто взять ваш процесс и просто сразу начать зарабатывать деньги.

Да, в принципе, в биотехе скопировать идею, мне кажется, так же сейчас просто, как в IT.

Аня, что вы уже отправили, ну как бы и в университет отдали, и до этого мужика эта штука дошла? Почему еще не скопировали?

Ну, может, и скопировали, но, скорее всего, он боится того, что он все еще профессор в университете. И мы, в общем-то, оповестили весь менеджмент университета, президента, вайс-президента и так далее. Мы оповестили о своей ситуации. То есть для нас это единственный способ обороны рассказать всему университету, что вот эта заявка у этого человека на руках. И мы не знаем, что он с этой заявкой делает. И нам не отдают, как бы, по сути, права на эту заявку. Но мы оповестили всех. И потом, если мы что-то выясним в дальнейшем, где-то, может быть, кто-то это повторил или еще что-то, мы сможем найти connections с этим человеком. Но, скорее всего, из-за шумихи он побоится. Но это все не стопроцентно. Мы просто еще попытаемся побыстрее сами запатентовать и сами вывести патент на паблик. То есть это будет наш личный. Чем быстрее, тем лучше.

А как вообще устроено? Университет давал вам лабораторию, давал вам деньги, вот это все. А патент все-таки ваш личный? Университет сам не хочет себе это забрать?

Университет будет co-owner, но у нас не было проблем с университетом. Мы готовы делить с университетом 50 на 50. В смысле, они не совсем 50 на 50. Они отдают права инвенторам, но ты платишь за это определенные royalties, проценты потом, когда ты начнешь деньги делать на этом производстве. То есть у нас проблем с этим не было. У нас была проблема с тем, что какой-то совершенно левый человек со своими правами, со своими идеями коммерциализации нашего изобретения лез. И вот это все нам очень долго стоило. И с очень большими сложностями убедить университет, что это наш. Хотя это очевидно, что это наш патент и он никакого отношения к этому патенту не имеет. Я считаю, что любой инвентор, изобретатель должен быть очень аккуратным, сто раз подумать, захочет ли он свою идею или свое изобретение. шерить, делить с университетом или вообще кого-то оповещать. То есть я считаю, что любой инвентор, если он почувствовал, что вот это оно, уйди из университета, начни там свой бизнес, компанию, сними там угол или у себя дома и так далее, и уже как независимый человек дальше развивай это все. Потому что это очень жестокая игра и система, в которой надо быть очень, в общем, боевым пидорасом. Я не знаю, как еще это называть.

Вот вы как бы поняли, что с университетом каши не сваришь, нужно делать свое. Что дальше происходило?

Мне кажется, что как раз мотивацией, сделав свой стартап, как еще раз эмфасайз на это, было то, что мы пошли с интенцией запатентовать через университет и встретились с такими вещами, которых мы в принципе не ожидали встретиться, с угрозами Хорчески. Потом на нашего руководителя начали давить, он не очень хорошо понимает во всех делах формальных, что это как бы нам выгодно. Через год мы узнали, что коммерциализация была приписана другой фирме, не нам, а наши заявки вычеркнуты. Основная мотивация делать свой стартап была для того, чтобы просто вырваться из всего из этого.

Кто-то редактировал вашу заявку для того, чтобы бабки уходили не вам, а вообще какой-то левой компании?

Да.

Коммерциализация.

Нихрена себе.

Мы когда просто начали потом просматривать переписку, наши заявки были изменены. То есть даже без постановки нас в известность, они просто поменяли там пункты, что мы отказываемся от коммерциализации.

Ничего себе, это прямо кино какое-то. Академическая среда, кажется, там все такие, знаешь, профессора в Пенсне, вот это все.

Университет— это корпорация. Никакого отношения к такой, знаешь, академии, которую мы здесь представляли, МГУ, Пущино, они не имеют. Может быть, где-то в Европе, мы очень надеемся, но университеты Северной Америки— это именно корпорация, у которой есть лейбл, имя, которое ты можешь как франшизы использовать, но не больше. Все, что родилось в твоей голове, принадлежит университету. И когда мы пытались это вывести, нам даже говорили, что к вашей голове ничего не могло родиться, вы это услышали у нас на митингах. Вот это был момент, после которого мы, наверное, просто и сбежали в деревню.

Обалдеть. Так, расскажите, что дальше происходило? В смысле, начала вся эта жесть с патентом?

И вот в течение года я пыталась найти разные способы финансирования нас как независимых исследователей в стартапе. То есть организовать стартап, организовать компанию и найти в первую очередь деньги на этот стартап, потому что если ты начинаешь какую-то войну или вообще какие-то разборки с университетом по своему изобретению, вытащить это изобретение, тебе нужны большие деньги на адвоката. Ну и в общем, я подала много разных заявок, и один из инкубаторов самых крутых в мире по биотехнологии IndieBio, они приняли мою заявку, они в свою когорту (cohort) и инвестировали в нас первые деньги.

Инкубатор, мне слово знакомое в технологиях, это еще называется акселератор. В общем, это люди с большими деньгами, которые говорят, мы наберем там 20-30 стартапов, дадим им по 1000 долларов в месяц или по 2, ну, короче, какие-то не очень большие деньги, еще дадим им офис, и еще мы дадим им доступ к самым лучшим инвесторам и к самым лучшим экспертам в этой области. И если из этого что-то получится, дальше каждый из этих стартапов, если они станут успешными, даст нам довольно существенную долю, 5-10% из компании. То есть это такой на самом раннем этапе, они сеют понемножку денег в каждую компанию, и если какая-то из них в будущем станет фейсбуком, то они заработают очень много денег. И, видимо, в биотехнологиях такое тоже есть.

Да, вот есть два акселератора крутых в Силиконовой долине, это YC и IndieBio. YC занимается IT в основном, у них тоже есть Biotech сейчас, но IndieBio это специфически фокусированный акселератор для биотехнологий, они запустились примерно 6 лет назад и сейчас у них очень крутой прогресс и количество инвесторов. которые они смогли привлечь по всему миру огромно. То есть у них репутация очень значительная и доступ к капиталу мировому очень большой.

Я не слышал об IndieBio, но YC, Y Combinator, если твой проект прошел в YC, то это такая марка качества. Все хотят, и очень мало проектов это делают. Я в биотехнологии вообще не разбираюсь, но если вас инвестировали такие ребята, то они провели свои исследования, они как бы знают, что вы не просто шарлатаны. Это марка качества.

Да, как раз таки потому что они выбирают определенный тип только исследований. Ну вообще просто тот факт, что тебя берут в этот инкубатор, повышает твои шансы вообще с другими инвесторами в тысячу раз.

Ну они скорее всего просто начнут открывать тебе двери, отвечать на твои e-mail, отвечать на твои звонки.

Они сами к тебе приходят. Мы ничего не делаем для того, чтобы сейчас привлекать инвесторов или еще что-то. Они назначают на основе митинги. Потом тебе начинают писать всякие анджелс.

Ангельские инвесторы (angels)

Да. И ты как бы уже потом смотришь.

Выбираешь.

Ну мы выбираем, потому что мы в общем-то не десперадо, то есть у нас нет такого прям, что нам очень нужно сейчас там поднять или мы там обанкротимся или еще что-то, такого нету. Мы смотрим на людей, которые смогут нам помогать экспертизой, своими connections и так далее. А вот инвесторы, которые нам несколько там, например, звонят и устраивают митинги серии «ну-ка ты, ну-ка дай, ну-ка расскажи, какая у тебя там, например, технология нагло совершенно». Вот мы их, в общем-то…

Игнорируете, пожалуйста.

Ну, мы игнорируем, они нам пишут, например, «ой, ребята, мы так заинтересованы, подпишите с нами договор о неразглашении, мы так в вашей компании заинтересованы». Мы такие, ну, до свидания, не заинтересованы, потому что там просто… Есть люди, которые с нами проводят встречи в таком формате, что вот две дурочки сидят, такие наивные ученые. Сейчас мы у них спросим, и они нам все расскажут. Нас одна баба напрямую спрашивает, девочки, вы должны мне рассказать, как вы делаете клетки, иначе я вас выинвестировать не смогу. Мы такие, как будто бы мы... ну,

серьезно, это очень странно.

Мы, конечно, из деревни, но не настолько тупые.

Ну как бы вообще, там такой Hunger Games на самом деле. Очень надо четко понимать, что ты делаешь, с кем ты разговариваешь. Там с ангелами, например, Conversation, это единоличные инвесторы, у которых там куча денег, и они там им очень хочется, например, в кого-нибудь вложиться, потому что денег слишком у них много. Надо вот куда-то там пристроить. Да, пристроить желательно. Например, мы встречались с вот этими ангелами, они такие, ой, девочки, мы, конечно, нам нравится ваша идея, но вы так рано, еще у вас нету продукта на руках. То есть они не очень понимают, что они делают, они играют с собой вот эту игру. Мы сейчас тебе Слушай,

как на восточном базаре. Типа, брать не буду, разворачивайся, уходишь, а они с тобой бегут.

Да-да-да.

Вот, да. Literally. Как бы, ну вот вам надо держать оценку своей компании низкой, чтобы привлечь людей вас инвестировать. Мы такие, конечно, конечно. Потом они нам пишут после этого, спрашивают, ну как дела? Я говорю, ну вообще-то у нас все нормально, у нас уже продукт показан и в общем-то у нас есть инвесторы, с которым нам нравится работать. Там сразу диалог вообще меняется. Пожалуйста, пожалуйста, держите нас в курсе. курсе, какая у вас сейчас оценка компании. В общем, вот эти вот все движения смешные.

А сколько ты уже реально подняла?

У нас сейчас полмиллиона.

Полмиллиона от одного инвестора или от многих?

От двух. IndieBio и SOSV – это Climate Tech инвесторы.

Это тоже какой-то институциональный инвестор крупный?

Это крупный VC-фонд. Он недавно инвестировал 6 миллионов примерно в 100 компаний. Они разбили, они выбрали 100 компаний Climate Tech, компании, которые занимаются редукцией greenhouse gases.

Инвестировали в компании, которые борются с глобальным потеплением?

Да, вот мы одна из этих компаний, в кого они инвестировали тоже.

Аня, расскажи, пожалуйста, вот я когда делаю стартап технически, мне нужен ноутбук и кредитная карта, чтобы привязать ее к какому-то там Амазону или еще к какому-то серверу, арендуешь сервер за 5 долларов в месяц и все, у тебя как бы все, что нужно для работы, в принципе, уже есть. А что нужно вам для стартапа вашего?

Хорошо вам, ребята, если вам так мало надо. У нас основная проблема была в Торонто, то, что мы не могли найти лабораторию, оборудованную вытяжным шкафом.

Чего? Подожди, а вытяжной шкаф— это то, что в школьных химических классах есть.

Да, да, именно. То есть мы поэтому были так удивлены, почему такое лимитированное количество лабораторных площадей в такой большой стране. Мне нужно, чтобы был вытяжной шкаф, чтобы работать со всей этой токсичной химией, с которой мы начинаем работать, да, и которую мы конвертируем в Адипат. Мне нужно, чтобы выращивать культуру, шейкер, в которых поддерживается определенная температура, хроматограф для того, чтобы анализировать продукты, всякие сушильные установки, чтобы подготавливать клетки. И как-то так получилось, что фактически только в единственном месте у нас это все и сошлось.

Где это сошлось?

Вот в Сидней, Кейпбретон, вот в этой самой деревне, где проживает 30 тысяч человек.

А почему там есть лаборатория?

Наверное, это Verschuren Centre (Ферхурен-центр). Это центр, направленный на поддержку стартапов молодых. И у них здесь есть, он полностью напичкан оборудованием, которое ты можешь рентануть и которое ты можешь использовать. В принципе, для начальных этапов это как раз то, что и надо. Потому что, когда ты отработаешь, покажешь свой пайлот-продукт, потом ты уже можешь выходить и искать дома. аутсорсинг, где-то ты будешь отдельно в реакторах выращивать у кого-то свои клетки, кто-то будет делать конвертацию, кто-то будет делать полимеризацию. Ну, либо ты сам выстраиваешь уже потом в дальнейшем производство. Это все зависит от того, сколько мы по моменту Graduation из IndieBio сможем поднять денег. Может быть, у нас будет свое где-то, да, pulp and paper mill production, свое маленькое производство, присоединенное к этим отходам, которые они... Бумажным заводу. Но пока что мы ограничены вот этим вот оборудованием, которое нам надо. И в начале, когда все только начиналось, и мы вошли в программу, единственным вариантом для нас была Россия, которая может сразу же предоставить все, что надо. И вытяжной шкаф, и хроматограф, и сушку, и шейкеры. И позвонили в IndieBio, они собрались все вместе на нас смотреть. В смысле, вы в Россию сейчас хотите? Мы можем завтра купить билет на самолет, и послезавтра я уже начинаю работать в лаборатории для того, чтобы демопродукт показать. Они сказали нам, что никто не захочет инвестировать деньги в Россию. В этом большая проблема. Сейчас те коннекшн, которые они нам дают, это мы можем в Турцию, в Арабские Эмираты, мы можем даже в Канаде находиться. По-хорошему, конечно, в Америке, но если мы российский стартап и мы базируемся в России, нам просто побоятся дать денег.

Они объясняют, почему? Или они говорят, типа, геополитика?

Геополитика, да.

А что вам нужно продолжать делать? У вас уже есть как бы готовый продукт? В смысле, вы уже как бы весь этот цикл прогнали или у вас есть просто намётки и мысли о том, как это можно сделать?

Ну мы показали в лаборатории на объёме от 2 до 50 литров наш продукт уже. То есть у нас есть адибиновая кислота.

50 литров, это звучит уже как довольно много, да ведь?

Мы показали, да, у нас есть адепиновая кислота из вот этого специфического ароматического компонента, который из дерева до адепиновой кислоты нашими методами, нашим методом оно работает, то есть продукт у нас уже есть. И вопрос сейчас стоит в том, как масштабировать дальше и оптимизировать дальше, и откуда получать отход вот этот вот промышленности древесной.

То есть надо договориться с каким-то производителем бумаги?

Да, вот мы как раз и занимаемся тем, что договариваемся с этими разными компаниями большими, которые производят эту бумагу по поводу этих отходов. Пытаемся сдвинуть этих людей с места.

Я на самом деле до сих пор нахожусь в шоке от того, что есть вообще отдельный мир биотех стартапов, в котором у вас как бы жизнь происходит, она совсем другая. Ну, в смысле, то, что я слышу в IT, мне кажется, гораздо свободнее и с информацией, и вообще, ну, гораздо более такая взрослая среда стартаперская. А у вас вы делаете гораздо более интересные штуки, но при этом такое чувство, что все это только начинается.

Да-да-да, это точно только начинается, и вот тот же самый Индибайо, ему там 6 лет от роду, да, то есть это единственный эффективный biotech акселератор. Сейчас огромный спрос в мире на то, чтобы сделать несколько клонов Индибайо. Вот, например, в Турции, в Эмираты хотят, и Сингапур хочет. Ну, это как бы франшиза, да, и вот они сейчас будут выбирать. Например, Эмираты предложили Индибайо 10 миллиардов долларов, чтобы они сделали там определенный клон.

Охренеть. Еще такой вопрос хочу задать. А сколько вы собираетесь на этом заработать? У вас уже есть прикидки? Вы понимаете, если все это взлетит, то что вы делаете? Эта история на сколько? На 10 миллионов долларов? На 100? На миллиард?

Рынок нейлона 6.6 – 30 миллиардов долларов годовой. Рынок просто адепиновой кислоты – 10 миллиардов долларов годовой. Я считаю, что для нас сейчас модель бизнеса оптимальная – это бизнес к бизнесу, то есть где мы продаем. Мы сейчас уже сотрудничаем с брендами Lululemon, я не знаю, слышал это или нет. в общем, одежда для фитнеса такая. Они используют нейлон 6-6, потому что они хотят делать очень качественную одежду не из полиэстера, а именно вот такую из нейлона, крутого нейлона. Есть еще гортекс, это куртки.

Гортекс я знаю, конечно.

К Adidas мы пока не суёмся. Мы можем, конечно, туда сунуться, но нам пока это не надо, потому что слишком большая фирма. И это они сделают, это не эксклюзивным брендом, они просто инкорпорируют это в свое производство и не будут сильно на это внимание уделять. В то время как Гортекс, Лулулемон, они сделают из этого такой бум. Подождите, а

вы единственный поставщик такого чистого адепата?

Да, мы единственные в мире.

Нифига себе. Так сколько денег? Ты же посчитала. Я не верю, что ты не считала.

Мы хотя бы хотим стать 1-миллиардной долларовой компанией, то есть Evaluation, чтобы оценка компании вышла на 1 миллиард. Дело в том, что компаниям, которые до этого пытались производить адипидную кислоту и нейлон, такие как Rennovia и Verdezyne, им дали миллиард долларов на строительство. Да, именно под одипад миллиард долларов, как минимум, эти компании получили. Инвестиции. Инвестиции. BioAmber то же самое. Да.

Нифига себе. И что с ними стало?

Они банкротят. Они не закончили свои строительства заводов, под которым дали миллиард долларов. И сказали, ну вот невыгодно экономически это делать, и мы все вот потратили.

Офигеть! У меня такое чувство, что я стою в начале чего-то очень-очень большого, и если уже раньше в это инвестировали миллиард, значит они видят огромный возврат инвестиций.

Посмотрим. Пока что это двое против ветра, но вот еще третий подъедет в субботу. Нам надо набирать четко людей, которых мы доверяем, и очень аккуратно, именно не с точки зрения технологий, как бы она достаточно ясна, это надо надавить на целлюлозную бумажную промышленность, feedstock (сырьё), например, взять и так далее, подстраховать. Но очень важно выстроить грамотно бизнес-схему сейчас вот на данном этапе, потому что мы все-таки пока что одни на этом всем рынке, которые могут это сделать, и нам надо выбрать правильную стратегию строительства бизнеса вокруг этой технологии.

Рекомендуете что-нибудь в интернете? Что вы читаете, что вы слушаете?

Ой, блин, я в последнее время только читаю про то, как в общем венчур-фанд строительство бизнеса, модели, в общем, разбираю.

Что самое классное про это?

Мне понравились последние лекции из Стэнфордского университета. Это лекции, направленные на то, как учить инвесторов находить стартапы, инвестировать в них, как с ними разговаривать. То есть я с другой стороны смотрю. И это было очень интересно, потому что там, например, по-другому совершенно динамика. И они очень, на самом деле, инвесторы к днём с огнём ищут адекватные нормальные стартапы. И сейчас они очень сильно меняют политику взаимоотношения с людьми, потому что очень боятся отпугнуть, например, хорошую идею, хороший стартап, потому что очень многие на этом сильно обжигались. И вот там целая лекция, ну это как internal information внутри инвестиционного фонда.

Я слушаю Nature and Science подкаст от журналов Science и от журналов Nature. У них подкаст есть. По-моему, Nature есть отдельный про COVID. Потом American Chemical Society.

Американское химическое сообщество? Нет, это я слушать не буду. Или он для популярной аудитории?

Ты знаешь, там очень интересно и популярно рассказываются истории, которые опубликованы в журналах. Плюс они приглашают самих исследователей очень часто. У них берут интервью, чтобы они не так, как мы рассказывали, а доступно для людей в течение трёх-пяти минут, и делают обзоры по новостям. То есть это не пережёванная уже информация, а это прямо от первоисточника. Мне кажется, это очень такая клёвая, сжатая информация, которую можно по дороге от дома до работы прослушаться, быть в курсе прям последних новостей.

Ссылки на Science и на Американскую Химическую Ассоциацию и на Nature, на эти подкасты мы положим в описании к этому эпизоду. Очень круто. Я не знал, что в биотехе есть стартапы, и мне очень понравилось с вами разговаривать. Я на самом деле уверен, то есть я очень надеюсь, что у вас получится, и если вы не против, вы обещайте мне, что дадите это интервью эксклюзивное, когда вы так и станете миллиардной компанией.

Обещаем.

Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Мы подкастом работали. Редактор Юлия Яковлева, Павел Боровков, звукорежиссер Нина Мамотина. За джингл спасибо Алексею Зеленскому. Приходите на открытую запись. Мы вас очень ждем в Москве 10 июня в четверг вечером. Покупайте билеты, ссылка в описании к этому эпизоду.