Власть над вниманием. Как нами управляют в цифровой среде

Либо-либо.

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Этот сезон тематический. В нем мы на протяжении 10 эпизодов исследуем власть в цифровом пространстве. Кто управляет интернетом? Кто решает, как мы пользуемся технологиями? Я пытаюсь разобраться, как государства, корпорации и алгоритмы определяют наш пользовательский опыт. А помогают мне в этом профессионалы, с которыми можно поговорить простым человеческим языком. Этот сезон мы делаем вместе с партнером. Контур. В середине выпуска вы услышите нашу партнерскую рубрику. Должен признаться, иногда я листаю шорты и не замечаю, как проходит целый час, а то и полтора. При этом не всегда мне попадаются суперинтересные видео, но моим вниманием так умело управляют, что я просто не могу перестать листать. Этот выпуск – начало разговора о том, как социальные сети, рекламы и интерфейсы подстраиваются под особенности человеческого сознания, чтобы заполучить внимание и время пользователей. А еще о том, как это на нас влияет. Поговорю я с Еленой Горбуновой, исследовательницей цифровых интерфейсов.

Привет, меня зовут Елена Горбунова, я заведую

лабораторией в вышке со сложным названием «Когнитивная психология пользователя цифровых интерфейсов».

То есть я смотрю, как цифровые интерфейсы влияют на то, что происходит с нашими познавательными процессами.

Скажи, как исследователь, ты согласна, что сервисы и приложения манипулируют нашим вниманием?

А кто не манипулирует, как бы, собственно? Ну да, безусловно, сервисы, приложения манипулируют нашим вниманием, но точно так же до этого им манипулировали различные рекламные щиты, книги, даже на радио манипулировали нашим вниманием в Советском Союзе и так далее.

Какой самый яркий пример тебе приходит на ум, когда ты говоришь о манипуляции вниманием в современном соцсетях, приложениях?

Мне приходит в голову, на самом деле, в первую очередь пример где-то годов 2010-х, когда были вот эти рекламы из серии «Вы сможете похудеть на 20 килограмм, исключив всего три продукта». Или там что-то из серии «Все были в шоке, когда Алла Пугачева заявила, что вот это вот». Ну да, наверное, это одни из таких самых запоминающихся и самых мемных вариантов.

А за счет чего работала эта штука про «нужен простой советский троеточие»?

Ну, есть вообще, смотри, есть разные виды внимания. Есть внимание непроизвольное, есть внимание произвольное.

Непроизвольное внимание, это когда какие-то яркие стимулы захватывают наше внимание буквально автоматическим образом. Ну, то есть, например, какой-то громкий звук раздается, и мы сразу же туда внимание обращаем.

Но при этом непроизвольное внимание – это

не только про какие-то простые вещи, которые на уровне биологической значимости работают, но и про что-то, что нам, допустим, важно в связи с нашими ценностями, потребностями и так далее. Произвольное – это когда мы целенаправленно внимание направляем куда-либо. И в целом мы вообще направляем внимание в первую очередь в соответствии с тем, что нам всегда интересно, а Аллу Пугачёву,

наверное, всегда было интересно, поэтому, как только в рекламе говорится, что она что-то там такое сказала, сразу же, безусловно, наше внимание направляется, и нам интересно узнать, что это такое там было.

Звучит так, что в мозгу есть уязвимости, прямо как вот если на языке программистов, то это такие ошибки в программах, через которые хакеры могут их взломать.

Я тебе сейчас приведу шесть ситуаций, в которых, как мне кажется, используются эти самые уязвимости. А ты расскажи, как это работает.

Первое— это лайки сердечки. У меня есть телеграм-канал. Я постоянно проверяю, типа, сколько у меня подписчиков, сколько подписчиков.

Я не включаю специальные сердечки, потому что я знаю, что если я их включу, то всё, как бы, я буду вообще там залипать просто бесконечно.

Посмотреть, сколько там поделились и так далее. Да, конечно. Я бы, во-первых, не сказала бы, что это какая-то уязвимость, условно говоря, в нашем мозге или психике.

Это как бы нормальный биологический механизм, то,

что мы хотим на что-то реагировать.

И, безусловно, одна из наших вообще важных потребностей— это потребность признания и уважения в социальных контактах и так далее. Если раньше для нас было важно, чтобы

нам там, допустим, комплименты делали, еще какие-то

там знаки одобрения оказывали, то сейчас мы часто общаемся в цифровой среде, и, конечно, здорово, когда нам там ставят лайки, сердечки, конечно, у нас есть в этом потребность.

Окей.

Бесконечная лента. Это вот такая штука, я помню, просто раньше нужно было, типа, рефреш нажимать, а сейчас ты просто листаешь, листаешь, и оно, типа, не заканчивается. Вчера, я признаюсь, уснул, типа, в 2 часа ночи, я листал твиттер.

Да мне кажется, это просто исправили баг

в приложении, потому что... Вот скажи мне, раньше, когда надо было нажимать на кнопку рефреш, ты такой типа, ну всё, твиттер закончился, я больше не буду читать, всё, на кнопку, вот лень лишний раз нажать. Я думаю, что точно так же все нажимали на эту кнопку и продолжали листать, сейчас просто не нужно делать лишние действия, стало удобнее.

Пропадающие сторис.

Так. А, что у тебя есть 24 часа, чтобы их все посмотреть.

Да, да, да. Потому что обычный пост я еще могу отложить, а сториз надо смотреть каждые 24 часа. Это же идеально как бы.

Вот с этим, да, есть момент, что, говоря даже про развитие синдрома FOMO или

Fear of Missing Out, то есть страх

того, что я что-то пропущу, да, действительно, возможно, эти сторизы, они на появлении вот этого FOMO и работают.

Ещё одна штука. Вот я в соцсетях, иногда я открываю и вижу что-то такое классное и интересное, а чаще всего всякий тупняк, ну типа неинтересно, не так сильно хочется. Я слышал, что вот типа слот машины также работает. Типа если бы каждый раз, когда ты дёргаешь однорукого бандиту руку, он бы каждый раз делал бабки, то интереса бы не было. Кайф как раз в том, что иногда даёт, а иногда не даёт. И что мы в соцсетях похожи на слот машину.

Ну, кстати, звучит. То есть, мне кажется, здесь две причины. Первая из этих причин связана с тем, что в целом нужно производить много полезного и интересного контента. Не факт то, что его хватит. пойдёт сплошняком неинтересный контент, то человек просто перестанет пользоваться этим приложением. И вторая причина связана с тем, что может происходить информационная перегрузка, когда мы все время вовлечены. А так, как бы посмотрел какое-то полезное, интересное видео, которое тебе надо, и потом посмотрел, там, я не знаю, несколько филерных видео, просто пролистал.

Угу, окей. Феномен коротких видео. Они сначала, мне кажется, стали популярными в ТикТоке. Они в войне были, но не такие эти. ТикТок первым их взломал. А теперь они заполонили вообще всё. Типа, в Инстаграме есть короткие видео, в Ютубе есть шорты. В чём секрет залипательности шортов?

Ну, во-первых, да, есть феномен, связанный с тем, что мы посмотрели много коротких видео,

и кажется то, что времени прошло мало, на самом деле его прошло много. Есть теория восприятия времени, когнитивно-аттенционная теория, которая предполагает, что когда мы занимаемся восприятием времени, у нас, по сути, есть два когнитивных механизма. Первый – это некоторый счетчик того, сколько времени прошло, и второй – занят непосредственно обработкой информации. Количество ресурсов, которое приходится на оба этих механизма, оно ограничено, и оно единое на их оба.

Так, то есть, если я много сил трачу на обработку контента, то на... На

восприятие времени, да, остается мало ресурсов, и,

соответственно, кажется, то, что времени прошло мало. Ну, это точно так же работает, как когда у нас был какой-то день, значит, насыщенный событиями. Когда мы заняты чем-то интересным, что-то мы активно делаем, нам кажется, то, что времени прошло мало. Ну и вот, соответственно, с шортсами примерно та же самая штука.

А, поэтому, когда тебе скучно, кажется, что время движется долго, потому что у тебя просто много сил на то, чтобы на это тратить время. Окей. Я замечаю, что само содержание видео со временем меняется, потому что вот теперь в начале популярных таких, что называется, виральных коротких видео всегда есть какой-то щелчок, хлопок, что-то неожиданное. То есть такое ощущение, что создатели контента тоже как-то что-то нащупывают про видео.

Это вообще достаточно старая штука, что какой-то неожиданный, резкий, просто выделяющийся из окружения звук, световой сигнал, объект другого цвета и так далее, непроизвольно захватывает наше внимание. Точно так же все сигналы для дорожного

транспорта, в метро какие-то объявления, на вокзалах

какие-то еще оповещения, они все всегда играли на том, чтобы непроизвольно привлечь наше внимание. И теперь просто это перешло в область видео, и оно продолжает работать. Ну то есть фактически невозможно избавиться от того, чтобы обращать внимание на какие-то резко выделяющиеся звуки, цвета и так далее.

Это работает на о котором ты говорила. Ты часто говоришь, что да это все особенности, которые использовались и раньше в других сферах, как будто это универсальные приемы.

Ну так оно всё довольно универсально и работает, так что что.

Хорошо, расскажи тогда про главные закономерности работы нашей психики.

Если речь про эмоции, то есть приятные и неприятные, то, конечно, у нас там есть с одной стороны стремление к позитивному избеганию негативного, а с другой стороны это ещё и история с тем, что негативные стимулы, они могут быть очень важными для нас. Очень часто негативные стимулы несут в себе информацию о чем-то полезном. И как раз, кстати говоря, на этом

и работой часть вот этих реклам поможет простой советский. Во-первых, в них обычно какие-то ужасающие картинки людей, которые там уже ничего явно не поможет каких-то там заболеваний. Либо какие-то предупреждения о том, что там, чего все боятся. Например, вы завтра потеряете все свои деньги, если не сделаете эти три вещи.

Вот.

Это одна особенность. Давай еще.

Еще вторая история связана с тем, что ресурсы нашего внимания ограничены.

Собственно, если мы обращаем внимание на какую-то

важную информацию, то часть информации мы будем игнорировать. На этом основан, в частности, феномен слепоты по невниманию. Когда мы заняты какой-то важной деятельностью, мы не замечаем очень яркие, хорошо заметные стимулы другие, которые к этой деятельности не относятся. Ну, наверное, видел в интернете видос про невидимую гориллу, перебрасывают мячик. Нужно следить и считать количество бросков, и в это время проходит человек в костюме гориллы, и люди его не замечают. И это используется очень много где. В том числе этой особенностью пользуются даже

карманники на улице, когда они что-нибудь воруют, или карточные фокусники.

То есть когда фокусник показывает какой-то фокус

карточный, он делает так, чтобы наше внимание

было обращено в какую-то... область пространства, а

то, что ему нужно для того, чтобы

фокус получился, он как раз делает.

Не обязательно скрыто, главное, чтобы внимание тех,

кто его смотрит, было ввлечено чем-то еще.

Окей, хорошо, давай назовем еще третью закономерность.

первичная зрительная кора, определенные нейроны, которые, каждый из них реагирует на некоторый базовый признак. Базовый признак – это какая-то такая характеристика простая объекта, в частности, к базовым признакам относятся там цвет, движение, пространственная ориентация, некоторые относят туда объем. необычность стимула. И, в целом, то, что отличается от других объектов по какому-то базовому признаку, оно всегда будет выделяться и моментально привлекает ваше внимание. Это называется эффектом выскакивания. В частности, признак движения, насколько я знаю, в последнее время стал активно использоваться. Если что-то движется на фоне неподвижного, то это сразу же наше внимание захватывает. Я, в частности, на сайтах поликлиник все

время вижу то, что как выплывает просто какой-то баннер типа «Записывайтесь в поликлинику, там пройдите вот это».

Вот, и на многих сайтах вообще такое есть.

Я, например, не знал про то, что есть отдельные нейроны, каждый которых отвечает за свое свойство. Я так понимаю, дальше они комбинируются, с помощью них уже можно описать любой объект, как типа у него вот это такое и вот это такое. Дальше это хранится? То есть у нас есть каталог объектов и их соответствие вот этих параметров?

Ты буквально сейчас простыми словами описала теорию интеграции признаков.

Да, действительно, у нас есть базовые признаки определенных объектов, и предполагается то, что пока на них не обращено внимание, у нас они не связываются в каком-то едином образе объекта. У каждого признака есть активация на в карте признаков, которые потом с помощью внимания на главной карте местоположений сцепляются в образе единого объекта. То есть это так называемая восходящая обработка, когда от базовых признаков объекта мы идём к тому, что все эти признаки сцепляются воедино в его образе. Но, с другой стороны, у нас есть еще и нисходящая обработка, то есть, когда наши знания об объекте, о том, какие он выполняет функции, что ему вообще присуще, какими характеристиками он обладает, тоже могут влиять на то, как мы этот объект категоризируем, находим и так далее. Это как раз называется досье объекта. То есть, досье объекта – это вот

как прямо такое полицейское досье на каждый объект в нашей перцептивной системе хранится.

То есть, вот, например, у нас есть

досье на кружку, то, что она обычно имеет такие-то размеры, в нее можно налить воду, она там умеет то-то, то-то, то-то, и обычно находится вот там-то.

И, соответственно, вот эти знания, которые у нас есть о каждом объекте, они нам тоже помогают его идентификации и категоризации.

Кайф.

Значит, есть разные закономерности работы нашей психики. Они универсальны, и их использовали ещё задолго до того, как IT-индустрия вообще появилась. Можешь привести примеры, где и для чего эти закономерности используются сейчас, в реальной жизни?

Мне всё интересуют пятёрочки на самом деле.

Вот новые пятёрочки, у них там на

полу такая плитка, которая создаёт ощущение движения или... Короче, неприятно смотреть на плитку на полу, при том, что она там вся отремонтирована, это явно всё было сделано с умом. Возможно, это для того, чтобы люди не смотрели на пол, а смотрели больше на полки и заодно брали каких-то себе дополнительных

товаров при походе в пятёрочку.

Вот это мощно. Это вот реально high-level.

Где еще есть такое?

Конечно, самое главное, это телефонные мошенники, которые используют манипуляции чем угодно. Мне они давно не звонили, я не вспомню, какие они используют приемы. Но вот судя по тому, как активно им люди отдают деньги, вот я просто

регулярно вижу в новостях и даже там

среди знакомых, что там они столкнулись, родственники

столкнулись, вот они как бы тоже умеют манипулировать. И они, кажется, каким-то образом достают релевантную информацию о человеке, Либо как-то ее в

процессе выявляют, так что люди им и дают деньги, явно не глупые.

Сейчас мы прервемся на партнерскую рубрику, которую в этом сезоне делаем вместе с Контуром. Здесь мы говорим про принципы работы классных IT-компаний. Весь сезон мы с IT-разработчиком Контур обсуждаем принципы и подходы, которые делают компанию, с одной стороны, привлекательны для сотрудников, а с другой— эффективны с точки зрения бизнеса. Сегодня мы выйдем за пределы бизнеса и поговорим про то, как компании могут использовать свои ресурсы с пользой для внешнего мира. Мой карьерный путь определил то, что я школьником участвовал в Олимпиадах по программированию. В конечном счете, я в 11 классе получил диплом на одной из областных Олимпиад и благодаря нему поступил на бюджет в НГУ. Для меня, школьника, поездка на финал Олимпиады из Казани в Киров была большим событием, буквально изменившим мою жизнь. Контур помогает школьникам участвовать в таких Олимпиадах, и вообще много вкладывается развитие талантов в IT-сфере. Что именно они делают, расскажет Денис Фомин.

Меня зовут Денис Фомин, я руководитель программистов в Контуре. Я бы, наверное, разделил благотворительную деятельность Контура на два направления. Первое направление. сделать IT-образование более крутым, более качественным. Поддерживаем школьников. Это и поддержка поездок на Олимпиады, как Самат только что рассказывал. И в целом на какие-то мероприятия, которые связаны с IT. Математические бои, робототехника, соревнования. В общем, разные такие истории. и формируем эти сообщества школьников. Даже вот иногда школьники приходят к нам на стажировку, как в этом году это получилось, и потом могут остаться у нас в компании работать. Поддерживаем и учителей. Это и гранты разные для учителей, и методологическая поддержка про то, как учить и проводить классы по информатике. В целом, поддержка профессионального сообщества учителей не только информатики, а вообще всех точных наук. Есть и направление в университете, которое мы поддерживаем. «Фундаментальная информатика и информационные технологии». Все это помогает нам на ранних этапах замечать таланты и начинать сразу же вкладываться, развивать и поддерживать всячески. Второе направление, про которое я бы хотел сказать, В целом мы стараемся увеличивать соприкосновение широкой аудитории с миром IT, но сюда, как пример, можно провести активность. Мы проводили, делали по повышению компьютерной грамотности.

Продуктами Контура пользуются каждая третья компания России. Узнать больше о работе в Контуре вы можете на их карьерном сайте. Ссылка в описании.

Мы сейчас с тобой во многом обсудили то, как создатели рекламы или интерфейсов влияют на моё личное поведение. Теперь я хочу обсудить, как они влияют на взаимодействие между людьми, на то, как я общаюсь с друзьями, со своей семьёй, вообще на общество в целом. Я вот, например, слышал, что раньше человек за всю жизнь встречался там с парой сотен человек. У меня в друзья в Фейсбуке прямо сейчас четыре с половиной тысячи. Друзей давай так это в кавычки возьмём,

но типа мы в них друзья в Фейсбуке.

Влияет ли это как-то на мою психику?

Ух!

Ну, во-первых, вопрос, как раньше считали количество социальных взаимодействий, когда не было Фейсбука. Потому что, кажется, друзья в Фейсбуке, я реально понимаю, что это не просто рандомные люди, которых ты добавил, типа всех, всех, всех, всех, всех.

Не, ну мы с ними как-то пересекались, да, в жизни, в работе.

Скорее всего, там одноклассники, потом однокурсники, коллеги с работы, еще с кем-то, с кем ты на работе или не на работе

пересекался, они все просто собрались в одном месте, и можно из них составить список.

Вот, то есть вот это вот звучит как скам какой-то на самом деле, типа то, что вот раньше было лучше, раньше было меньше социальных взаимодействий. Скорее, мне кажется, цифровая среда в данном случае отражает просто то, что в реальности происходит, и все.

Ну да, наверное, безусловно, это как-то на наше общение влияет.

Мы с тобой сейчас в Зуме, и вот если бы мы с тобой встретились вживую, для нашего мозга эти две встречи, они отличаются? Если да, то чем?

Блин, ну вот Анастасии Ануфриевой, у неё есть теория, что цифровая среда отличается от реальной среды двумя вещами. Первое— это насыщенность, то есть сколько в ней элементов, и второе— это количество свободы, то есть сколько вообще действий можно совершить. По идее, да, действительно, как бы в Zoom есть большее количество действий, там, я не знаю, можно всякие реакции ставить и так далее.

Там же, да, по-моему, была какая-то штука,

что если вот так вот хлопнуть, то

будет салют, вот, или ещё что-то. Вот это прикольно, как бы в жизни такого нет.

Но, блин, с другой стороны, вообще в

целом наша жизнь, она постоянно меняется. Я просто иногда слышу, что типа вот с компьютерами все отупели, стали сидеть дома, не общаются с друзьями и так далее. А все отупели еще на этапе, когда письменность появилась. На самом деле, кроме шуток.

Но сейчас вот есть как бы гугл-эффект, это если у нас есть доступ к

тому, где искать информацию, то мы ее хуже запоминаем.

Да, раньше вы запоминали номера телефонов типа в голове, а теперь вот в телефоне

их забила один раз. Да, сейчас они

есть в телефоне, да. Ну, условно говоря, зачем мне это учить,

если я могу это погуглить?

Но как будто бы, извините, записные книжки появились еще раньше, и возможность что-то записать, она была всегда. Возможно, сейчас эта возможность стала более удобной, и она действительно в другой среде реализована, но кажется то, что о каком-то глобальном отупении просто из-за того, что среда цифровая, речи не идет.

Вот когда я переписываюсь или читаю чей-то пост, хочу разобраться, как это выглядит для моего мозга. Вот в реальном разговоре, например, я спрашиваю человека, и у меня есть ожидание, что он меня не проигнорирует, а как-то ответит. А в переписке люди часто отвечают не сразу. Есть ли какая-то разница между тем, что я переписываюсь, и между тем, что я общаюсь в реальном мире?

Ну, безусловно, да, ты, мне кажется, как

раз сейчас описал то, что ожидание обратной связи, и, безусловно, время обратной связи влияет на то, как мы её воспринимаем. Но, опять же, я не думаю, что

есть какая-то, я не знаю, там, фрустрация, когда ты переписываешь, и все люди тебе не отвечают, потому что это нормальное, в данном случае, ожидание.

У нас же есть по поводу каждой ситуации такой концепт, который называется схемой, то есть представление о том, как будет развиваться или как обычно развиваются такого рода ситуации, или что обычно делает тот или иной объект. Ну, например, у нас есть там схема посещения ресторана, то, что мы приходим, заказываем еду, потом ее едим, потом расплачиваемся, потом уходим. Она может видоизменяться, потому что в каких-то ресторанах нужно сначала оплачивать, потом есть, вместо официантов паровозик ездит и развозит еду. Но глобально она есть. И точно так же у нас есть там схема, которая связана с перепиской, и в нее включена эта вариативная часть, что

мы можем ждать ответа сутки и так

далее, и это нормально. Если эта схема у нас присутствует, то все окей.

Вот у нас сейчас у каждого в кармане телефон, и нам в любой момент могут позвонить или написать. Вот это постоянное ожидание, оно как-то влияет на наш мозг, на нашу психику?

По идее, у нас есть, условно говоря, некоторое дефолтное состояние ожидания какого-то сигнала, и поскольку теперь нас могут достать ещё и по телефону, то, возможно, нагрузка на эту систему увеличивается. То есть это не про то, что мы прям вот сидим ждем сигнал, но в том, что потенциально он может там

раздаться, у нас как бы на это какие-то ресурсы уходят.

Ага, то есть раньше ты сидел дома и никто за тебя достучаться не мог. Типа, сижу спокойно в своей пещере.

Ну, скорее как раз не дома, а когда мы там, например... Гуляем. Да, когда мы гуляем, вот. Потому что телефон домашний, он все-таки был.

Были времена, когда был домашний. Ну то есть, да, когда ты гуляешь,

как будто бы всё.

Поэтому да, в общем, на это тратится

какое-то количество ресурсов, пускай минимальное.

Что меня как будто бы отговаривает от

фразы то, что что-то меняется, то, что

раньше же тоже нас могли подоставать по тому же домашнему телефону просто не во все периоды времени. И сейчас тоже есть возможность на телефоне все отключить, но почему-то мы этого делаем не всегда. То есть я прекрасно знаю, что я могу на вечер все уведомления выключить и спокойно сидеть, но я почему-то этого не делаю. Мы же этого не делаем, действительно. Я очень мало знаю людей, которые отключают реально уведомления, но при этом очень много знаю людей, которые прямо жалуются, что я был занят, меня отвлекают и так далее.

Я сама такая же. Возможно, это как раз связано с тем самым fear of missing out, то, что страхом, что я что-то пропущу, что нужно реагировать на всё мгновенно. Да, возможно, такая история.

Поэтому, мне кажется, когда перелёты, вот эта ужасная штука, сейчас в самолётах Wi-Fi появился, ну, в смысле, с интернетом. Но раньше, когда ты летел в самолёте, у тебя просто физической не было возможности, это было такое, на самом деле, чувство облегчения, что типа всё, вот там, не знаю, 8 часов меня трогать не будут.

Ну вот да, вот это, кстати, прикольно было.

Увы.

Уже нет. Мне тут еще такой аспект интересен, что мне соцсети показывают посты, которые мне нравятся, которые подкрепляют мою точку зрения. И в результате каждый пользователь оказывается в таком пузыре своих убеждений, ему кажется, что

все в интернете тоже так считают, все так говорят.

Почему так происходит?

Ох, ну на самом деле первый момент, действительно ли соцсети показывают то, что подкрепляет твою точку зрения, или тебе так кажется, потому что есть еще такое когнитивное искажение, как стремление к подтверждению своей точки зрения.

А, я могу видеть половину постов за,

половину против, но замечу я только те, которые за.

Ну, собственно, да.

То есть, если у нас есть какое-то

убеждение, то мы сразу же игнорируем информацию, которая этому убеждению противоречит, и, наоборот, активно замечаем ту, которая с этим убеждением согласовывается. То есть, мне кажется, что вот эта

штука тоже может играть, но, возможно, алгоритмы тоже как бы точки зрения не игнорируют и показывают тоже больше постов в пользу точки зрения.

Друзья, пока вы ждёте нового выпуска, послушайте ещё один подкаст студии Либо-Либо. «Сперва роди». В нём три отца обсуждают разные истории, которые происходят с ними и с их детьми, и не дают никаких советов. «Сперва роди», это ветеран российского подкастинга. В марте ему исполнилось 6 лет. Недавно как раз вышел праздничный эпизод, в котором ведущие переслушивают свой самый первый выпуск. Получилось очень смешно и трогательно. В общем, ссылка будет в описании.

Физически, это, кстати, очень интересное такое высказание, меня не отпускает, про то, что физически, наверное, все мы, ну, большинство слушателей нашего подкаста, живем лучше, чем короли в средние века. У нас, типа, в любой момент есть еда, в любой момент нам тепло, чистая вода, антибиотики, то есть мы не умрем в случайный момент. При этом, с точки зрения психического напряжения, опять же, вот как мне кажется, нагрузка стала больше. Я не знаю, как люди... Вот у

меня тоже вопрос, мне кажется, так тоже было от чего обороняться и... Но при

этом мы как будто очень много информации

вокруг, мы всё время держим в голове, в рабочем чате, что там нужно ли ответить на письмо, а налоги я заплатил уже, всё, и мы успеваем посмотреть там, и параллельно с этим шортсы.

Меняемся ли мы как-то от этого? Вот понятие клиповое мышление, это вообще научная штука.

Блин, вот это антинаучная история, на самом деле.

Антинаучная?

Ну вообще, да. То есть обычно не говорят о клиповом мышлении. Точно так же, как говорят, что у зумеров клиповое мышление, вот они посмотрели шорты, теперь все, они не могут удерживать внимание. Безусловно, есть истории с тем, что наша вообще психика, она адаптируется под то, с чем она имеет дело. То есть если мы действительно адаптированы под формат коротких видео, то мы с ним привыкли работать.

Что-то длинное нам смотреть уже будет тяжелее,

потому что просто мы как бы адаптировались к этому. Можно спокойно приадаптироваться.

Не привыкли это делать.

Да, мы просто привыкли это делать, и это окей.

Мне кажется, чтобы поменялось прям мышление от просмотра шортсов, надо вот с утра вставать и начинать свой день с них. И, собственно, это дело просто в течение дня и больше ничего не делать вообще. И даже тогда, на самом деле, есть очень большие сомнения, что это безвозвратные какие-то изменения.

Наша психика вообще в целом очень пластична. Да, она адаптируется как раз под... в

том числе под короткие видеоформаты, но не так, что прям всё, это теперь невозможно оттуда отучить.

Окей. Вызывает ли соцсети зависимость?

Да, конечно. О!

Наконец-то! Хоть один страх подтвердила!

Так и шорты вызывают зависимость.

Все вот эти штуки, такие как шорты, соцсети, онлайн-шоппинг и всё остальное, они вызывают у нас ощущение потока. То есть это такое специфическое состояние внимания, когда мы целиком полностью погружены в какую-то деятельность. Ну, кстати говоря, точно так же опыт потока вызывает, например, игра в шахматы.

То есть шахматы как бы тоже, по сути, в этом плане могут вызывать зависимость, потому что они провоцируют те же самые

ощущения, что и соцсети.

Слушай, могу подтвердить, моя восьмилетняя дочка очень любит играть в шахматы, и она типа такая «отправь меня на турнир, это место, где меня никто не отвлекает, очень люблю».

Ну вот, да, да.

Обычно, если мы чего-то хотим сильно, то это значит, что было когда-то что-то, для чего это было полезно. Зачем нужно в состоянии потока?

Блин, если я была бы советским психологом, я бы сказала, что состояние потока нужно

для того, чтобы много работать на заводе. Потому что в целом в состоянии потока можно погрузиться практически в любую деятельность, и это как бы позволяет ее делать долго, эффективно и так далее. Состояние потока точно так же можно испытывать

при чтении книги, при работе. То есть это не специфическая какая-то история с играми. Но при этом там деятельность тоже должна обладать некоторыми специфическими характеристиками. Например, там должен быть баланс требований и умений. То, что деятельность не должна быть слишком простой для человека, но и не должна быть слишком сложной. Возможно, какие-то виды деятельности, они проще подстраиваются под критерии потока, и в них проще войти. Какие-то меньше. Именно поэтому, например, поток в шахматах— это более такая редкая история, чем поток в каких-то сюжетных онлайн-играх, да, где там люди как раз залипают, вот, там, наверное, просто проще подстраиваться.

А почему это вызывает зависимость?

А потому что людям хочется потом входить и входить в это состояние, почему нет?

Оно приятно само по себе? То есть, когда я листаю Twitter второй час подряд, я на самом деле нахожусь в состоянии потока, и оно принципиально ничем не отличается от того, когда я два часа подряд программирую, забыв обо всем на свете.

В целом, наверное, можно войти в состояние потока, когда ты находишься в Твиттере, но

поток обычно все-таки предполагает какие-то активные действия,

хотя чтение книги или просмотр Твиттера тоже,

в принципе, может быть таким.

Мне не очень нравится, когда я в Твиттере залипаю два часа подряд, а когда пробую, нравится. Как себя заставить входить в состояние потока? Про уборку у меня очень интересно. Можно ли мне в состоянии потока, пожалуйста, в уборке?

В теории, наверное.

Жена будет очень довольна, я тебе так скажу.

Блин, да, вот это, конечно, хотелось бы. С уборкой проблема в том, что это достаточно простая деятельность.

Она должна быть challenging.

Да, с уборкой там надо придумывать всякие трюки для того, чтобы она вызывала состояние потока.

Можно ли сравнивать эту зависимость с наркотиками или с азартными играми?

С наркотиками точно нет, потому что у

наркотиков есть еще и нейрофизиологическая сторона. Данные зависимости, они чисто функциональные, такие как компьютерные игры, соцсети, онлайн-шоппинг, шахматы.

Я не знаю, зависимость от шахмата у людей. Они как бы вовлекают чисто психологический механизм

и не предполагают какого-то там прямо нейробиологического сильного бэкграунда за этим.

Но азартные игры, мне кажется, классифицируются как заболевание.

Да. Но при этом отличаются ли азартные игры

от покупок на зоне?

Да.

Блин, по идее, кстати, нет. Просто …чем на Ozon, поэтому... А,

это вреда типа больше. Слушай, но если есть зависимость, значит, иногда это прям может быть заболеванием, от которого надо прям лечиться.

Ну, насколько я знаю, люди обращаются к психотерапевтам, в том числе с проблемами зависимости от соцсетей, от азартных игр и так далее. Ну, тут еще очень сложная проблема нормы и патологии. То есть, что считать нормой, что считать патологией. Часто в качестве критерия берут социальную дезадаптацию. То есть, если человек от чего-то зависит...

Перестает ходить на работу.

Да, то есть, если он там социально дезадаптирован, то, наверное, пора как бы к доктору. Если он социально адаптирован, то... У всех

у нас есть какие-то маленькие слабости.

Да, здоровых людей нет, есть недообследованные. Если ему ок, и всем ок, то все нормально.

Мозг как-то адаптируется…

На самом деле вот на веб-сайтах есть похожая или, возможно, непохожая на самом деле штука под названием баннерная слепота, то есть когда люди игнорируют баннеры или похожие на них элементы. Здесь как раз скорее про то, что наше внимание может адаптироваться к тем приколам, которые создают маркетологи и иже с ними. Мы знаем, где обычно расположены баннеры, поэтому мы туда не смотрим. Они там чаще всего либо сверху, либо справа, и чаще всего как раз реклама располагается там, и ее мы игнорируем.

Поэтому, во-первых, сейчас реклама начинает перемещаться по разным частям сайта, уже появляется реклама слева,

появляются разные совсем интересные... Внутри статьи, прямо в тексте статьи.

Вот, прямо в тексте статьи, да. И, кстати, никак оно там интегрировано в Reels обычно, это очень забавно. Первые три ссылки в Google всегда будут вести на рекламу, потому что обычно там располагалось что-то релевантное, сейчас там располагается реклама.

Вот, то есть вот это все активно используется, и действительно, с одной стороны, наша

психика адаптируется к тому, что нам на самом деле не нужно, реклама нам не

нужна, а с другой стороны, как бы,

Веб-дизайнеры, маркетологи, они придумывают новые способы того, чтобы это преодолеть уже в другую сторону.

Что происходит с мозгом, если на неделю выключить все экраны? Есть ли вообще, опять же, в научном обиходе слово «цифровой детокс», потому что в соцсетях оно часто встречается?

Блин, вот я не встречала.

Как раз я встречала понятие цифрового отдыха, но это скорее про то, что, например, ты проходишь какой-нибудь онлайн-курс, потом у тебя перерыв, и потом ты к нему возвращаешься.

Цифровой детокс— это когда ты выключил вообще все и уехал куда-нибудь на Бали на недельку чилить в одиночестве.

Знаешь, когда ты на Бали уехал, мне кажется, даже с телефоном отдохнул бы хорошо.

Во-первых, да.

А если вот типа всё остальное оставить как есть, а телефон выключить?

Мне станет лучше. Есть ли про это исследования?

Не знаю таких исследований, мне кажется, никто не решался. Ну как будто бы, наверное, да.

Потому что я как минимум видела исследования,

когда просто присутствие гаджета в поле зрения,

оно там оттягивало на себя ресурсы внимания и мешало решению каких-то задач. Опять же, там вопрос всегда есть к методологии проведения таких исследований, то есть, насколько они как бы четко спланированы.

Но как будто бы да, наверное, освободиться

какое-то количество ресурсов внимания будет круто.

Насколько место и время использования, например, дома, в метро, перед сном, усиливают или ослабляют влияние технологий, такое, может быть, неосознанное потребление технологий?

Ну, во-первых, мне кажется, в метро еще масса разных других отвлекающих факторов, на которые тоже тратится внимание. Поэтому, наверное, когда мы пользуемся каким-то гаджетом в метро, с учетом ограниченности ресурсов, на вот этот гаджет у нас уходит меньшее количество ресурсов внимания.

То есть он послабее в каком-то смысле.

Да, по идее мы должны получать меньше удовольствия от использования гаджетов в метро, чем дома.

Какие-то прям пруфы, наверное, я не могу

привести, за исключением того, что, да, действительно, дом меньше других отвлекающих факторов, поэтому больше ресурсов можно потратить на гаджет. То есть тоже вопрос.

Окей. в смысле приложений для мозга? Например, не знаю, тренируют ли они многозадачность или способность быстро фильтровать информацию?

Блин, ну многозадачность вообще мутная тема, на самом деле. Не факт вообще то, что она полезная. Возможно, люди могут делать параллельно несколько дел, и все плохо, условно говоря. И на тему тренировки тоже очень мутная история.

То, что вот эти вот всякие исследования с научением, да, есть же вот эти

сайты типа для тренировки внимания, памяти и так далее. Действительно, если в них вот тренироваться, то прокачается навык, то прокачается навык решения узко той задачи, которая... Этого сайта. Да, этого сайта.

То есть я не знаю, если там

надо смотреть за летающим шариком и запоминать, где он был, то вот эта задача будет выполняться хорошо. А есть исследования, что переноса с этих задач практически нет. То есть как бы вот эта задача прокачается хорошо, а вот если в жизни ты с ней дела не имеешь, то это абсолютно бесполезно.

Но зато цифровые помощники нам очень хорошо помогают в плане облегчения нашей жизни. То есть есть понятие разгрузки какого-то своего функционала в цифровую среду, в частности в смартфон. То есть, например, сейчас есть Яндекс.Карты, по которым можно ориентироваться, и у нас нет необходимости держать у себя в голове какую-то карту. И в целом ориентироваться по Яндекс.Картам проще, чем по городу. Есть возможность что-то записать, есть возможность меньше тратить время на контроль чего-либо. То есть, допустим, если есть необходимость в такое-то время кому-то позвонить, но человек говорит, что перезвони мне во столько-то, то благодаря различным напоминалкам мы это можем легко сделать. И эти штуки, они были на самом деле давно.

Раньше были бумажные карты, теперь Яндекс-карты. Были там карты на бересте, например, теперь заменились на Яндекс-карты.

Я не знаю, там крестик на руке заменился на напоминалку на телефоне. То есть это всё на самом деле давно существовало, просто сейчас оно стало более удобным, и это здорово, это же очень сильно облегчает нашу жизнь.

Посоветуй, пожалуйста, что на эту тему, вообще на тему контроля внимания и управления вниманием, на тему влияния соцсетей можно посмотреть или почитать? Желательно, конечно, в формате Reels.

Я так и думала. Я очень советую Telegram-канал нашей лаборатории HSE UX Lab. Там, конечно, не в формате Reels, но там в формате коротких сообщений. Reels мы тоже планируем запустить, точнее, какие-то короткие видео для того, чтобы вся аудитория могла легко понять, как управлять своим вниманием.

Это подкаст студии Либо-Либо, а …Контур. Дорогие друзья, напоминаю, у нас ещё есть бонусы, и теперь их можно слушать в специальном приложении Либо-Либо в Телеграме. Ссылка в описании. Над выпуском работали редакторки Маргарита Бердейникова и Маша Аглячева, продюсеры Данил Остапов и Евгений Хрящанович, звукорежиссёр Юрий Шустицкий, за джингл спасибо Алексею Зеленскому. Пока, до встречи через неделю.