Как незрячие люди пользуются технологиями и как сделать их доступнее

Всем привет! Меня зовут Самат Галимов, и это подкаст «Запуск завтра». Как технический директор я пытаюсь разобраться, как устроены сложные и интересные штуки. Я зову профессионала, с которым можно поговорить простым человеческим языком. Друзья, это последний выпуск в нашем третьем сезоне. Спасибо вам большое за то, что вы нас слушаете, что пишете нам отзывы, оставляете комментарии. Это для нас очень важно. С четвёртым сезоном мы к вам вернёмся в марте. А пока, заключительный выпуск этого сезона. Это выпуск о том, как люди пользуются технологиями без зрения. Я об этом вообще не задумывался, пока мы не выпустили обновление мобильного приложения Meduza под iOS. Тогда мне написал слепой адвокат. Он написал письмо, которому говорил, что я пользовался Meduza, очень ее люблю и читаю, но после обновления приложения пользоваться я больше не могу, потому что оно перестало быть доступным. Мне, во-первых, стало очень стыдно, а во-вторых, я понял, что есть вообще отдельный мир, о котором я ничего не знаю. Я начал разбираться, и всего за несколько часов мы с мобильным разработчиком выкатили обновление приложения, которое исправило эту проблему. С тех пор я лелеял мысль написать об этом большой длинный пост, как нужно делать приложения более доступными. Пост я так и не написал, потому что это очень большая и сложная тема, в которой я не очень хорошо разбираюсь. Зато сегодня мы в ней разберемся. И поможет нам в этом, во-первых, эксперт в доступности интерфейсов, а во-вторых, человек, который знает об этой проблеме не понаслышке. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его делаем вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. У Практикума есть курсы по разработке, по анализу данных, по веб-дизайну и по английскому языку. Если вы хотите освоить цифровую профессию, переходите на сайт Яндекс Практикум и учитесь.

Привет, меня зовут Валерия Курмак, я занимаюсь инклюзивным дизайном и доступной цифровой разработкой. Не всем, особенно в России, вообще знакомы эти слова, но я надеюсь, что после сегодняшнего подкаста таких людей будет больше.

Я себе это определяю так, что мы будем с тобой говорить о том, как пользоваться технологиями без зрения. Но, мне кажется, сначала нужно вообще определиться с терминологией. Как правильно называть людей, которые не видят?

Сложный вопрос, потому что в России есть юридический язык, и, например, слово «инвалид»— это юридический термин, и он используется в России. Но в английском языке это слово переводится немножко по-другому, и в целом в языке используется с другим значением, чем в России, и поэтому там это является таким, скорее, оскорбительным. Но я использую термин «человек с инвалидностью», потому что, в первую очередь, важно, что это человек, а уже, во-вторую, его особенности. И чаще я использую слово вместо «слепой человек» – «незрячий», потому что и мои знакомые незрячие люди, они тоже так говорят по-зрячему, по-незрячему.

Блин, это вообще какой-то совершенно другой мир. Сейчас я буду, наверное, глупый вопрос создавать, потому что интернет и телефоны, они такие все визуальные, и вот как им пользоваться без зрения, мне вообще сложно себе представить даже.

И история в том, что люди незрячие, они взаимодействуют с интерфейсом при помощи программы экранного доступа. В английском языке их называют скринридерами, и в России тоже довольно часто используется именно этот термин. Screen Reader – это программа, которая в мобильных телефонах всегда установлена. На платформе Apple это VoiceOver, а на платформе Android это TalkBack. Она есть у всех, у каждого из вас в телефоне. Вы можете просто зайти в настройки и посмотреть в специальных возможностях, и просто включить эту штуку. Прежде чем, правда, включить, сначала изучите, как её выключить, потому что очень часто потом люди не понимают, как её выключить. Телефон начинает с вами разговаривать, и начинается полная паника, потому что в этот момент у телефона включаются другие жесты, и те жесты, которые привычны нам, мы ими уже не можем управлять.

Что ты имеешь в виду? Подожди, т.е. Swipe up перестанет открывать список программ, например?

Да. Как работают скринридеры на мобильных устройствах? водить пальцем по экрану, и тогда скринридер будет зачитывать те элементы, на которые попадает ваш палец. А можно действовать немножко по-другому. какое-то приложение, тогда фокус встанет на первый элемент, действуем мы свайпами вправо, вы переходите последовательно по каждому элементу. Если вы хотите взаимодействовать с каким-то элементом, например, с кнопкой, вы просто тапаете два раза.

То есть ты лево-вправо листаешь, перелистываешь кнопки, а нажатием считается, что ты нажимаешь на ту кнопку, которая была активной, которую последний зачитали, да?

Двойное нажатие, да.

Я решил попробовать воспользоваться скринридером и отправить сообщение в Телеграме с его помощью. Но началось все с того, что я заблокировал айфон и не смог его разблокировать. Но, к счастью, инструкция на сайте apple.com мне помогла. VoiceOver How to Unlock. Ага, он мне говорит, что надо провести пальцем наверх, а потом задержать палец, и тогда только отпустить, и тогда он разблокировался. Теперь нужно открыть Телеграм.

Так, блядь, сейчас.

Вот,

теперь я открою это сообщение. Так, открыл. У меня весь телефон на английском, поэтому скринридер зачитывает мне экран на английском. Если бы интерфейс был русский, то приложение бы говорил со мной по-русски. Теперь я пролистаю на то поле, где можно ввести сообщение. Вот, я открыл поле. Вот, слышите? Вот я ввожу по клавиатуре, выбираю букву А, например, или там букву П. П. Два раза тапаю. Теперь нахожу букву Р. Теперь ввожу букву

И.

Два раза тапаю. Вот она вставилась. Так, теперь отправить надо. Вот кнопка на отправление. Отправилась. Ну это, короче, непросто.

Здесь важно, что скринридеры, они зачитывают информацию слева, направо, сверху, вниз. И в чём важность работы разработчиков? В том, чтобы разработчики очень корректно, во-первых, описывали и подписывали эти элементы, и использовали их. То есть, чтобы кнопка была кнопкой, чтобы кнопка была подписана, особенно если эта кнопка является иконочкой, потому что Подпись ICON2568 кнопка никакой информации о том, что на неё нужно нажать, не даёт. Вот. И ещё один важный момент тоже про разметку. Это то, что для пользователей скринридера очень важно, чтобы разметка также была корректна, чтобы заголовки имели вёрстки тип заголовков.

А, ты имеешь в виду для веба.

И для веба, и на самом деле, и для мобильных приложений, потому что если страница длинная, ну, например, мы заполняем какую-нибудь анкету в банковском приложении, человеку хочется понять, так же, как и нам, когда мы открываем эту анкету, хочется понять, из каких блоков она состоит. И если как раз приложение свёрстано корректно, если заголовки имеют тип заголовков, тот человек может быстренько пробежаться по этим заголовкам, точно так же, как и зрячий человек, и узнать, из чего состоит анкета. Для зрячих дизайнеры выделяют каким-то цветом эти заголовки, размером, жирностью. Для незрячего человека важна именно тип элемента, тогда для него они будут выделены.

Ага, тип элемента, это имеется в виду разметка. Какие-то внутренние параметры. Не то, что видит человек, а то, что под капотом.

Ну то есть кнопка, чекбокс. Ну то есть мы же, когда видим квадратик, мы понимаем, ага, это чекбокс, и по наличию в нём галочки или отсутствию в нём галочки, мы понимаем состояние этого элемента. И для незрячего человека нужно, чтобы для скринридера была вся вот эта информация, что это чекбокс.

что это не просто квадрати, в которые нарисована палочка, а это именно чекбокс, в котором статус включен-выключен.

Да, что у этого чекбокса есть какое-то название, там, принимаю условия, и статус, да, действительно, выбран или не выбран. Если возвращаться к скринридерам, мы вот сейчас больше говорили про мобильное приложение, В общем, на компьютерах тоже есть программа экранного доступа. Опять же, VoiceOver. А для PC, для винды, есть два скрин-ридера, один платный, другой бесплатный. Бесплатный NVDA, платный JAWS. Оба довольно популярны среди незрячих людей. И если вы тестировщик, если вы разработчик, важно тестировать приложение на использование обоих скрин-ридеров.

Лера, а какой доле пользователей вообще нужны эти инструменты?

В России нет статистики, и это прям очень большая боль, потому что никто не знает вообще, в принципе, а сколько слепых людей в России, а сколько глухих людей в России, потому что сегодня собирается статистика, что у человека, в принципе, есть инвалидность, но, например, слепота может являться результатом того, что у человека диабет. И в официальной статистике ты не можешь выбрать несколько категорий инвалидности, и ты должен выбрать ту категорию, по которой тебе будут лекарства давать. И понятно, что если у тебя диабет, ты не будешь отмечать, что ты слепой, а ты будешь отмечать, что у тебя диабет, чтобы тебе лекарства выписывали. Но что я хочу сказать, что да, можно смотреть на массы, но очень важно видеть каждого конкретного человека, потому что мой путь в доступность начался с проекта для Сбербанка. В 2016 году я сделала большое исследование о том, как банк взаимодействует с людьми с инвалидностью, и по результатам этого исследования написала гайдлайны, как проектировать офисы, как проектировать цифровую среду, как коммуницировать с людьми, этикеты И тогда мы в том числе тестировали адаптацию банкоматов для незрячих людей. То есть, чтобы каждый человек мог хотя бы какие-то элементарные действия совершить с банкоматом, даже если он незрячий. Например, узнать состояние счета или снять деньги. И тогда я первый раз в жизни увидела, как взрослый мужик, у которого есть работа, у которого есть семья, ребенок, который самостоятельный. Да, он не зрячий, но он первый раз в жизни снимает деньги из банкомата. И это было настолько эмоционально, потому что ты понимаешь, что ты реально меняешь жизнь человека. То есть ты не просто сделал какую-то приложеньку, какой-то продукт запустил, а ты реально изменила жизнь человека, ты вернул ему такое человеческое достоинство, потому что Самостоятельность для каждого из нас – это очень важно. Для любого взрослого человека быть самостоятельным – это очень важно. И для меня это вся история про то, чтобы вернуть собственное достоинство, наверное, так.

Для того, чтобы слепые могли воспользоваться банкоматами, в них есть отверстия для наушников. Вставляете туда наушник, и голос вам проговорит, какие кнопки можно нажать и как вообще снять деньги, не видя ничего. Несмотря на то, что отверстия есть почти во всех банкоматах, эта функция включена в очень маленьком количестве. И многие люди даже не думают о том, что ее имеет смысл включать, потому что они считают, что незрячие все равно не будут пользоваться теми технологиями, которыми пользуемся мы, зрячие. Я познакомился с человеком, который не просто пользуется технологиями, равные с нами, без зрения, но и создает их сам. Он системный администратор, настраивает серверы, устанавливает софт на них и вообще делает такую айтишную технарскую работу.

Меня зовут Антон, мне 25 лет, я из Оренбурга. Занимаюсь системным администрированием и я являюсь создателем игрового портала Blind Games.

Ты пользуешься всеми технологиями без зрения.

Да, я тотально слепой. Я родился слепым. Единственное, что у меня есть, это светоощущение. Ну то есть буквально оно помогает мне максимум определить, что сейчас день или ночь.

Антон, я правильно понял, что ты зарабатываешь на жизни программированием, технологиями?

Нисколько программированием, столько системным администрированием, настройкой серверов, настройкой каких-то локальных сетей, VPN, прокси. Сложно это программированием назвать, но системным администрированием, да, подрабатываю.

Каким редактором кода ты пользуешься?

Notepad++. Мне очень удобно в нем работать.

Как ты вообще начал заниматься программированием?

Когда я начал изучать компьютер, это был 2000... Господи, наверное, 2012 или 2011 год. В общем, лет тринадцать-двенадцать мне было. Сначала я увидел клавиатуру такую, ого, я всё это никогда не выучу, это огромная клавиатура какой-то. Но через три дня я уже в Winamp, слушал какую-то музыку. Через пару дней ещё я завёл уже себе почтовик Rambler. Почему-то у нас курс был, который учебник для слепых по компьютеру от Пермской краевой библиотеки. Почему-то они заводили там именно Rambler. Потом уже я, когда более-менее освоился как там перемещаться, как в интернет заходить, как там Яндекс какой-нибудь открыть условно, я начал искать игры для слепых. Я понял, что есть tiflocomp.ru, но там игр было мало-гораздо меньше, чем их на самом деле есть. А через год я Нашел англоязычный ресурс audiogame.net, и я такой, там столько много игр, там прям очень много игрушек. Они все там с описаниями на английском языке, там на форуме ребята общаются на английском языке. Я такой, почему у русских нет такого? Можно же перевести, можно сделать. И вот меня это заинтересовало. И потом, собственно, я пришел к вопросу, а как создать такой сайт? Ну, то есть, с чего это сделать? Ucoz (Юкоз), narod.ru. Делал сайт на этих конструкторах, каких там только не было. Потом начал учить HTML. Понял, что на HTML далеко не все можно реализовать, что я хочу. Начал браться за PHP. И в 2014 году я нашел еще двух-трех людей, и мы решили создать сайт Blind Games.

А, бывают игры, которые уже и сразу делаются?

Да, и бывают игры, которые делаются слепыми разработчиками для слепых, они конкретно построены на аудио-реале.

Какая твоя любимая игра? Обычная, в смысле зрячая, и еще аудио.

Detroit: Become Human недавно прошел, очень понравилась.

Это 3D шутер?

Это да, обычная игровка для зрячих, ты играешь за роботов, там нужно ходить, нужно решать какие-то головоломки, совершать какие-то восстания, митинги и так далее.

Антон, а как ты, ну всё-таки это 3D-шутер, в нём нужно бегать, целиться, перепрыгивать через препятствия, как ты это делаешь не видя экран?

Методом проб и ошибок часик в стенку упираешься, потом ещё два часа с препятствия пробуешь перепрыгнуть, падаешь через него, например, а на третий час до тебя доходит, как, например, рассчитать так, чтобы прыгнуть и попасть, и у тебя всё удаётся.

Я может глупый вопрос задам, но всё-таки вот ты бежал-бежал вперёд и уперся в стенку. Как ты поймёшь эту уперсвую стенку?

Всё зависит от разработчиков игры, насколько они это прорабатывают. В какой-то игре ты упираешься и ты дальше просто не идёшь. Ну вот звук шагов, он просто пропал, и всё, ты стоишь.

А, по звуку шагов.

Да, а в какой-то ты бежал, как бежал, так и бежишь, потому что просто визуально он в стене, но он всё равно шагает.

А вот Detroit Become Human там как сделано?

Там ты в стену уперся и у тебя шагов нет. И в Detroit очень круто сделано звуковое оформление. Я сомневаюсь, что это прям прорабатывалось для слепых, но однако все равно это приятно. Это как вот еще один кривой плюс.

Можешь про аудиоигры немножко рассказать, потому что я ни разу в такие не играл и вообще не представляю, какая там может быть механика.

Ну вот сайд-скроллер (side-scroller), например. Ты бегаешь влево-вправо только, больше никуда ты не можешь бежать. У тебя там позвучиваются ямы, стрелочка вверх, ты перепрыгиваешь и бежишь дальше. Мочишь всяких там врагов, каких-нибудь там монстров и так далее.

Как в Супер Марио.

Да-да-да-да-да-да-да, как в Sega, Dendy.

ПОКА! Антон, а незрячие друзья, ты средних сам продвинутый в компьютерах?

Слушай, у меня их немного на самом деле. Так как-то получилось, что мы не сходимся со многими характерами, не сходимся со многими взглядами. Тут просто есть такая история очень популярная, когда родители слепого ребенка с детства от всего его оберегали. Ой, ты сейчас ударишься, упадешь, обожгешься, порежешься, я тебе сама бутерброды сделаю, я тебе там чай налью условно. Пацану 19 лет и за ним ухаживают. С такими тяжело общаться потом. Почему? Потому что они привыкают, что за них все это делают, и они боятся что-то делать самостоятельно. И, собственно, поэтому, наверное, мы как-то мало людей, с которыми общаемся.

Вау. Антон, а почему у тебя жизнь по-другому сложилась?

У меня не было родителей, которые говорили, ты дома посиди, не надо тебе гулять, они-то зрячие, они-то все видят, а ты сейчас пойдешь и ударишься где-нибудь там. Я просыпался часов в 10-11. Мам, можно я гулять пойду? Да, иди, только не забудь потом поесть когда-нибудь вообще и вернуться. Вот. И ты часов в 10-11 домой прибегаешь такой покушать и спать. Я помню, я когда чай наливать учился, я там Постоянно проливал, постоянно. Сахар на полу, на столе, где его только не было. Ничего, научился. Пару раз везде и получше, потом аккуратнее, внимательнее. И люди, которые выросли дома под бдительным уходом и контролем родителей, это в данном случае плохо, реально это плохо, потому что мы не вечные. У меня мать умерла, когда мне было 15, исполнилось как раз 15. Я остался, получается, без родителей, у меня была бабушка и дед, и все, больше никого не было, но так как они еще и были пожилые, возрасту не подходили им, опеку на меня не отдали. Я в интернате был. Это то место, где ты вышел, в коридор гуляешь с детьми, с обычными. Бывает такое, что тебя обзывают слепой, слепошарик и так далее. Вот эти детские всякие фигни, они бывают. И какое-то время обидно, а потом ты привыкаешь, да сам ты такой. пошёл ты куда-нибудь. И в конечном итоге это всё перерастает в то, что вы дружите и вы друг за друга заступаетесь, как правило. То есть, я дружил со всеми там, хотя до этого было очень много конфликтов. И это же вот, ну казалось бы, в мелочах всё, а потом в конечном итоге это тебе же и помогает дальше ориентироваться, жить как-то, существовать.

По сути, Антон с самого рождения научился воспринимать этот мир через звуки, через слух, так же, как мы учимся его видеть. И так же, как мы большую часть времени проводим за экранами, Антон большую часть дня проводит в наушниках, где слушает, что ему говорит говорилка. Так он называет программу Screen Reader, которая зачитывает текст на экране.

Говорилка все это время, пока я сижу в компьютере, она не замолкает, потому что она мне читает информацию. То есть у вас зрение, у нас слух. Допустим, я смотрю фильм, и там есть субтитры, и он мне начинает читать субтитры, к примеру. Или я зашел на Яндекс.Еда, используя определенные комбинации клавиш, я могу найти нужный блок с информацией, тот блок, который мне необходим. То есть, допустим, Ввел я там в поиск чай, я ищу заголовок с поиском, смотрю результаты, прослушиваю цены, но не вижу картинок, я просто слушаю все, что написано в доступном варианте. Чем, кстати, немногие интернет-магазины могут похвастаться, потому что некоторые большие информации на картинку засовывают, из-за этого у тебя нету никакого представления. Пользуешься какими-нибудь кулцентрами от магазинов, звонишь и докапываешь обычных операторов.

Антон, вот про доступность я хочу с тобой поговорить. Мы с тобой сейчас созвонимся в Дискорде. Это такая программа типа мессенджер, но он прям сильно про звук. Хотя обычно я созваниваюсь в Зуме. Можешь, пожалуйста, рассказать, какие у Зума есть проблемы? Почему неудобно пользоваться тебе?

Ну, с телефона у Zoom'а очень много неподписанных кнопок. Подписанные кнопки— это когда вот ты ставишь дополнительный параметр, в котором ты указываешь название этой кнопки.

Его не видно в интерфейсе, но он есть внутри программы.

Да. В Дискорде это очень круто реализовано, и мне что нравится? Ты заходишь с говорилкой, тебе Дискорд пишет «О, дружище, ты с говорилкой используешь, поделись, пожалуйста, как тебе? Нормально?

Все хорошо?» Вау, то есть они это отслеживают прямо?

Они знают, что есть такие пользователи. Что с компьютера, что с телефона. Заходишь, и он тебе пишет, что ты используешь скринридер. Мы делаем улучшения, насколько они вообще полезны.

Офигеть. И ты им даешь обратную связь, да?

Ну, я стараюсь там, где разработчики хотят обратной связи, всегда давать обратную связь. Тяжело давать обратную связь русским разработчикам, кстати, как бы это странно ни звучало, потому что они как раз таки на контакт идут очень неохотно, вот причем в некоторых моментах прям немножко исправить у тебя будет полностью доступная программа и полностью доступный сайт, и как минимум аудиторию слепых людей— это будущие клиенты. Но почему-то этого никто не учитывает, не знаю почему.

Я люблю конкретные примеры, поэтому я начал расспрашивать Антона, как он пользуется приложениями, которыми я лично пользуюсь каждый день. Об этих же приложениях я спросил и Леру. Так что у нас получился технический ревизор.

Недавно я читала лекцию для ребят в баритарке.

Это британская школа дизайна, да?

Да, и мы там как раз смотрели приложение Яндекс.Такси, и, к сожалению, на сегодняшний день та версия, которая сегодня есть, она очень плохо доступна, то есть она прям в очень плохом состоянии.

А что в Яндекс.Такси не так, на самом деле? Я вот его сейчас открою.

Понятно, что, во-первых, тебе надо его открыть не визуально, а открыть с помощью скринридера. Он будет зачитывать какие-то элементы, во-первых, которых зрячий не видит. И такое довольно часто бывает, потому что скринридер обращается к коду, разработчики иногда оставляют какие-то вещи, которые скринридер видит. Например, разработчики, когда верстают страницу, они часто верстают ее в таблице, и для зрячего человека не видно, что это таблица, просто видно, что все аккуратненько. А для незрячего человека это состояние таблицы видно, и скринридер ему прочитывает там, столбец один, строка один, Пустота. Там что-то там, да. И вот в плане Яндекса там тоже есть некоторые элементы, которые зачитываются незрячему человеку.

Вот когда это было Яндекс.Такси, это было клёвое приложение. Сейчас, когда ты вызываешь такси через Яндекс.Го, ты даже не знаешь, какая машина с каким номером к тебе приедет.

А что там не так?

Из-за того, что там появилась Яндекс.Еда, там, когда ты заказываешь такси, у тебя постоянно выплывает в говорилку, типа, бургеры и прочие вещи, типа, заказать, и такой, блин, уберись, я такси заказываю, мне не нужны бургеры, и все равно у тебя куча ссылок с этой едой. И когда ты заказываешь такси, кое-как находишь кнопочки откуда и куда, выбираешь тариф, нажимаешь заказать, и он тебе говорит, через 5 минут приедет. Кто приедет, он не говорит. И когда ты начинаешь искать информацию на экране, она не озвучивается, ее нет. Я не знаю, где она. Она визуально есть. Я просил друзей, мне смотрели, говорят, там приедет Hyundai Solaris. с таким-то номером. Я такой, да где вы это смотрите? Мне человек наводит, говорит, вот он не озвучивается. Это область. Я такой, ну круто. Когда раньше это было Яндекс.Такси без всякого Яндекс.Го, это было очень клевое приложение. Ну действительно, оно было удобным. Я регулярно им пользовался. Сейчас максимум, как можно вызывать у них такси нормально и узнавать хотя бы через сколько к тебе приедут, это использовать ихнего ассистента. буду говорить ее имя, то сейчас у меня вон там наверху заговорит колонка.

А, голосовой интерфейс, и она нормально доступна.

Ну да, то есть ты ей говоришь, вызови такси, она такая, типа, да, куда поедем? Ты такой, вот туда-туда, там такая. Вызываю такси, тариф, комфорт. Ты такой, нет, комфорт плюс. Она такая, хорошо, меняю тариф. Вызываю такси, там через 5 минут приедет бежевый какой-нибудь автомобиль, ну хотя бы хоть как-то, это хоть что-то.

VoiceOver включен.

Сейчас мне нужно открыть Яндекс.Гоу.

Яндекс.Гоу.

Два раза таппы. Вот, у меня открылся Яндекс.Такси.

Яндекс.Гоу, такси, еда, доставка. Ваш адрес attachment.png файл.

Ваш адрес attachment.png файл.

Две минуты.

Недоступно. Недоступно.

Недоступно.

Недоступно.

О!

Мастеркард. Хорошо.

Куда?

Куда?

О! Сейчас выберем куда.

На работу.

Хорошо.

Кнопка. Эконом. О!

Эконом. Отлично. Цену он мне правда не зачитал.

Комментарий водителю. Заказать. Кнопка.

Я заказал такси.

Поиск машины. Через тильда 2 минуты приедет attachment.png файл.

Через 2 минуты приедет attachment.png файл. Хорошо.

синий Ford Focus.

синий Ford Focus.

Связь с водителем. Ещё заказ. Ещё заказ.

Да, номер такси на самом деле нет нигде в системе. Я не могу на него перейти. Всё, отменяю заказ.

Синяя связь. Ещё заказ.

А погоди, а я не могу здесь отменить.

Указать подъезд. Указать подъезд.

Он мне застрял на указатель подъезда, я не могу отменить. И это, конечно, дико обидно, потому что... Ну, типа, заказать я могу, а отменить заказ нет. Ford Focus, но какой там номер телефона? Нет. Это довольно странный опыт. То есть я просто не очень хорошо умею поискать свой совер, и непривычность, конечно, играет роль. Но даже если бы я пользовался им идеально, тут просто нет каких-то важных пунктов в меню.

Ой, Яндекс это и доступность, скандальная на самом деле очень интересная ерунда. Кинопоиск, я вообще про него молчу, он вообще недоступен. Ну вот просто очень неудобный сервис. Название фильма читаешь, он тебе может еще что-нибудь помимо озвучить, какую-нибудь рекламку там или название другого фильма. Кнопки воспроизведения, они не подписаны, это просто обычная кнопка, за что она отвечает непонятно, то есть методом проб и ошибок ты Ты можешь проверить и найти кнопку воспроизведения, например. Но я думаю, что если здесь написать по поводу кинопоиска, им они скажут, вы же слепые, зачем он вам нужен?

Слушай, я так смеюсь, но я в принципе понимаю, я сам иногда слушаю фильмы, мне очень нравится так делать. Я так понимаю, ты слушаешь фильмы, да?

Да, я очень много фильмов, я вообще обожаю фильмы, ну типа слушать там... Я всегда говорю, что я их смотрю, но это уже чисто потому, что ты вырос в зрячем обществе, общаешься со зрячими, все типа смотрю-смотрю, я тоже смотрю, тогда слушаю в основном, ну фильмы тоже.

Там субтитры она умеет читать. Тебе, наверное, Netflix классно, да? Потому что у них надо в субтитрах прямо пишется, что происходит.

Ну, Netflix очень клёвая штука, очень удобно. Там всё сделано для слепых. Опять же, с российским каким-то вот этим кинопоиском, ОКО, что там у нас ещё?

Иви.

Иви, Старт.

Ты пробовал ими, да, всеми пользоваться?

Да. Ну, они могут завидовать Netflix, потому что там всё идеально с доступностью, там очень круто всё сделано с чтением субтитров. Даже когда ещё Netflix в России не было, я им пользовался немножко другими путями.

Через VPN, я понимаю, да? Ты же так делал. Про порно я, наверное, не буду спрашивать, ладно. Почему? Ну, давай расскажешь. А ты знаешь, как это устроено?

Да-да-да, конечно. Меня, ну как бы, очень сильно радует и впечатляет то, что делает Порнхаб, что кроме того, что у них само приложение доступно, они для самых популярных роликов сделали тифл-комментарии.

Типа тифло?

Тифлокомментарии – это как бы комментарии, которые слышит человек. Например, тифлокомментарии есть в спорте, когда люди ходят на футбольный матч, и тифлокомментатор рассказывает, кто кому сейчас какой мяч закинул. Вот, соответственно, в Pornhub тоже есть тифлокомментарии, и там есть прекрасные диалоги того, что сейчас происходит на экране, довольно прикольно.

Это дескриптивное аудио из порно-хаба, фантазия с секретом. Младшая белая женщина входит в спальню и начинает говорить с мужем. Они говорят по-русски. Хорошо.

Вот программа, которой я часто пользуюсь, российская, это Тинькофф Банк. Он мне дико нравится, вообще идеальный банк. А что под капотом? Пробовал ли ты его исследовать? Раз ты сделал Сбербанк, ты наверняка посмотрел на всех конкурентов.

На самом деле, давно не смотрела, и поэтому как бы всегда нужно смотреть, к сожалению, в моменте, потому что два дня назад, может быть, всё было доступно, а сегодня опять стать недоступным.

Ещё сломали, никто не заметил.

Да, это довольно прям серьёзная проблема. Очень многие незрячие люди не обновляют версии вообще, потому что боятся, что вот сейчас всё работало, а теперь, кстати, не работает. То есть это прям очень частый паттерн поведения.

Слушай, возможно, те люди, которые никогда не обновляют приложения, и ты их видишь у себя в админке, что до сих пор не обновились, думаешь, на какого хера они обновляют, а они просто, может, незрячие?

Да, да.

А что значит соцсетей? Вконтакте, в Фейсбуке? Насколько они доступны? Приложения, сайты?

Насколько я понимаю, Фейсбук довольно хорошо доступен. Там все мои незрячие знакомые очень активно им пользуются. Кстати, Инстаграмом тоже очень активно пользуются, и фоточки выкладывают.

Инстаграмом? Подожди, это же визуальная штука.

Да-да-да. Вот в чём меня очень сильно восхищает Apple, как раз, опять же, тем же, что они применяют технологии, которые вроде всем доступны и понятны для как раз людей с инвалидностью. То есть ты когда включаешь камеру, у камеры есть автонаведение на лицо, поэтому тебе довольно просто делать фотографии. Соответственно, и незрячему человеку тоже довольно просто делать фотографии, потому что всё сфокусировано, всё хорошо и классно. Кстати, очень важная такая история недавно произошла в iOS 14. Появилась история про то, что Apple обучила на очень большом количестве приложений Нейросеть. Обучила нейросеть, да, обучила систему распознавать элементы кнопки и типы. И сейчас скринридер, он пытается сам для тех устройств, где что-то плохо работает и плохо подписано, сам распознать, что это элемент.

То есть он уже не смотрит код? не смотрит то, что под капотом, а смотрит то, что реально нарисован. Охренеть!

Да, но здесь, с одной стороны, это реально очень впечатляет и кажется офигенно круто, с другой стороны, здесь очень важно, что имел в виду дизайнер, то есть какую метафору он хотел с помощью этой картинки передать. Потому что когда мы... Ну, вот эта нейросеть, да, она увидит на иконке Твиттера птичку, и она не скажет Твиттер, она скажет птичка. Поэтому здесь, с одной стороны, очень круто, что эти системы начали работать, с другой стороны, это не значит, что разработчику нужно расслабить булки и перестать вообще заниматься доступностью, потому что система не сможет залезть в голову человека и узнать, а что он имел в виду.

Мы в основном говорим о людях с потерей зрения, но тема доступных интерфейсов и доступности гораздо шире. Вот, например, в подкасте «Вы находитесь здесь» рассказывают о том, как алгоритмы искусственного интеллекта помогают людям с серьезными дефектами речи. Ссылку на второй эпизод подкаста «Вы находитесь здесь» мы оставим в описании этого эпизода. Вконтакте. Мы забыли про Вконтакте. Это вторая самая популярная соцсети.

Я знаю, что ребята очень стараются, и как раз у меня на курсе был парень оттуда, то есть они прям стараются. Но другой вопрос, что тут всегда есть какие-то внутренние подходы к тому, как и что делать. Вот, поэтому им приходится балансировать как бы.

Непонятно. Внутренние подходы, балансировать? Ты пытаешься плохо мне сказать?

Я пытаюсь сказать, что очень часто кажется, что да что там, взял да сделал. И это действительно так, когда касается чего-то маленького, там, кнопку подписать или пару экранов, или сценарий. Но для больших компаний типа Яндекса, ВКонтакте, Сбербанка история в том, чтобы изменить процессы. Потому что тебе нужно, чтобы... Ну, в Сбербанке, например, 100 команд делают одно приложение. Это огромное количество людей. Эти команды работают по определенным процессам. И тебе нужно, чтобы не одна команда сделала какой-то один сценарий, а тебе нужно, чтобы 100 команд это сделали. Тебе нужно, чтобы они делали это постоянно. И поэтому вот для таких людей, как я, для меня важно... чтобы менялись процессы, а не приложения.

То есть не конкретную кнопку, а чтобы организация в целом начала про это думать.

Да.

То есть я вот про системные изменения.

Понятно. Я это спрашиваю, потому что это базовая вещь. Вот я, если условно потеряю зрение, то я захочу продолжать всем этим пользоваться так же, как я пользуюсь сейчас. И без этого мне трудно представить свою жизнь.

Да, это очень важный, кстати, комментарий, потому что люди чаще всего приобретают инвалидность в взрослом возрасте. Людей, которые рождаются с инвалидностью, очень мало. И получается, что человек, ну, у него был какой-то лайфстайл, то есть он жил какой-то жизнью. И тут резко почему-то человек остаётся тем же самым, но он не может делать всё то же самое. Ну, как бы бизнесу стоит об этом подумать, потому что Выбор сервиса в первую очередь определяется доступностью, а уже потом комфортом. Если на сегодняшний день самый доступный банк – это Сбербанк, человек будет выбирать его даже не потому, что он ему очень нравится, а потому что он доступный. И в Англии есть такой термин purple pound – это как раз те деньги, которые недополучает бизнес, не будучи доступным.

Чем больше я узнаю о доступности интерфейсов, тем мне становится грустнее, потому что огромное количество приложений недоступны для слепых. Но есть хорошая новость. Исправить это в наших силах. Специально для этого Лера ведет курс о доступным интерфейсам, где она рассказывает все детали и вообще объясняет, как сделать приложения доступными. Классно, что там собираются сильные и мотивированные дизайнеры, то есть это еще такая площадка для знакомств и для хантинга. Ссылка на курс есть в описании этого эпизода. Ближайший поток стартует 6 февраля, а повтор будет в мае. Это насыщенный курс, но какими-то основными моментами Лера поделилась со мной в разговоре.

Есть такой стандарт международный WCAG, и если приложение или сайт сделаны в соответствии с этим стандартом, то скринридер без проблем позволяет считывать информацию и взаимодействовать с устройством. Этот стандарт, он имеет четыре принципа, и я считаю, абсолютно гениальный стандарт. Первый раз поняла, что я действительно восхищаюсь каким-то документом, техническим документом. Почему? Потому что он не говорит, как нужно делать, он говорит, что должно быть сделано. И почему я восхищаюсь? Потому что технологии очень быстро меняются. Если в стандарте было бы чётко прописано, как делать, то тогда он бы ограничивал разработчиков. А стандарт говорит, что должно быть сделано, и дальше уже это выбор разработчика, какую технологию применить. Вот, и в стандарте есть четыре принципа. Первый принцип – это то, что человек должен иметь возможность воспринять информацию. Это значит, что в интерфейсе должны быть альтернативы, чаще всего это текстовая альтернатива, чтобы как раз скринридер мог её зачитать. Что это значит? Это значит, что вот мы уже немножко говорили, кнопки, да, что у кнопок должны быть подписи альтернативные. Следующий принцип – это понятность, то есть человек должен понимать, Что вообще происходит? Для незрячего человека, как я уже говорила, скринридер зачитывает всё слева-направо, сверху-вниз, поэтому если в коде разработчик заверстал что-то, что дизайнер не очень логично нарисовал, а он просто вот так прямо и заверстал, Это значит, что для незрячего человека это может быть нелогично. Третье, возможность управлять. Что это значит? Например, код как-то так прописан, что человек не видит фокус. Это довольно частая проблема, когда ты управляешь клавиатурой.

Какой элемент выбран непонятно.

Да-да-да, фокус переходит, но что он выбран непонятно. Соответственно, воспринять, понять, управлять. И четвёртый принцип, он довольно сложно переводится с английского на русский, и я так и не смогла его каким-то одним словом перевести, но... Смысл в том, что при изменении версий доступность должна сохраняться. Чем отличается доступность физической среды от цифровой среды? Как мне кажется, что в физической среде это сильно дороже. Ну, представьте, одно дело пандус построить, другое дело цвет, контрастность изменить или кнопочку подписать в коде. Ну, абсолютно разные деньги. Но в физической среде ты этот пандус один раз построил, и всё, и ты забыл, ты уже не думаешь вообще про доступность. В цифровой среде доступность лучше вообще не начинать ей заниматься, если вы не собираетесь это делать постоянно, потому что как только вы всё сделали, всё привели в порядок, а дальше вышла новая версия, всё опять рухнуло. И если вот говорить про то, как вообще достигнуть, занимаясь вот этой темой, работая в Сбербанке, настраивая процессы так, чтобы как раз вот этот четвёртый особенно принцип работал, я поняла, что самое главное и самое важное— это знание. К сожалению, как мне кажется, наши интерфейсы, они только наши, недоступны не потому, что кто-то такой злой, плохой, не хочет доступностью заниматься, потому что просто люди об этом не знают. Ну то есть они начинают выкрутасы типа версии для слабовидящих, хотя версия для слабовидящих никому не нужна, просто нужно сделать одну версию, которая будет достаточно контрастна для любого человека. Или у неё адаптивная вёрстка, и человек будет увеличивать интерфейс, масштабировать его настолько, насколько ему нужно, а не настолько, насколько версия для слабовидящих ему предлагает.

Если честно, я всегда видел, чтобы на госсайтах есть эта кнопочка, версия для слабовидящих, а теперь ты говоришь, что это, наоборот, как бы стрёмная фигня, лучше сделать сайт так, чтобы его зумить можно было нормально. А что ещё? Вот какие-то такие очень понятные вещи, которые нужно знать разработчику при разработке нового приложения. Вот так сказать, подписать всё, сделать, чтобы зумить можно было. Что ещё?

На самом деле, конечно, самый шикарный вариант – это сделать WCAG. И сегодня довольно много есть компаний, у которых такие дизайн-системы существуют, где элементы уже описаны правильно. Например, у eBay есть такая дизайн-система, у GOV.UK есть такая дизайн-система. И это очень сильно сокращает количество ошибок человеческого фактора, потому что когда ты берёшь элемент, который уже имеет достаточно контрастность, который уже имеет подпись, понятно, что тебе уже не нужно думать, а что мне сейчас делать, а что мне сейчас подписывать. Но мне кажется, что очень важно, супер важно, хотя бы раз в жизни протестировать свой продукт с реальным пользователем, потому что когда ребята на первый курс пришли просто потрясающие, и когда я узнала, насколько они погружены в доступность, мне стало как-то не по себе, потому что я думала, кого я сейчас тут буду учить, они и так всё знают. Но как-то так получается, что теория, она не всегда понятна до конца, пока ты не попробуешь, пока ты не попрактикуешь. И ребята на курсе, они, соответственно, после теории сделали практическое задание, которое у нас на курсе тестируют незрячие пользователи. И, соответственно, незрячий человек тебе даёт фидбэк и рассказывает, как он пользуется твоим интерфейсом, который ты закодил. И вот здесь было прям столько каких-то откровений и столько впечатлений у ребят, потому что они наконец-то поняли, а почему это важно, а почему здесь человек делает так, а не вот так, потому что Даже каждый из нас зрячий может включить скринридер и вроде сам пройтись по этому интерфейсу, но оказывается, что у незрячего человека другой паттерн взаимодействия. И здесь в чём трудность? В том, что если вы сами не являетесь юзабилити-специалистом, если вы сами не являетесь исследователем, который умеет проводить правильно тесты, то вы там начнёте делать элементарные ошибки при проведении таких юзабилити-тестов.

Какие?

Ошибки. Ну, самое стандартное – это пытаться объяснять, что я не это имел в виду, на самом деле я вот это имел в виду. И даже на курсе у нас там дизайнеры прям очень успокаивать приходилось, потому что человек очень переживает, потому что у нас такая культура... Нельзя у нас в России ошибаться. В школе за это очень наказывают. Поэтому когда вдруг не получается, у дизайнеров просто их прям очень жалко, потому что они прям так переживают, что не получилось. Ну и начинают объяснять, что вот здесь вот это, а вот сейчас я ещё... На самом деле тут просто неправильное поведение и так далее.

Объяснять не надо, надо просто записывать внимательно всё, что они говорят.

Просто записывать, да, и смириться с этим.

Может сложиться впечатление, что зрячие и незрячие очень неравноправны перед технологиями. Большинство программистов даже не задумываются о том, чтобы сделать своё приложение доступным. Но есть и технологии, которые нас в чём-то уравнивают. Например, теперь незрячие могут переписываться в мессенджерах, так же, как и все мы. Или есть приложения, которые напрямую направлены на помощь незрячим. Например, приложение Be My Eyes, которое упомянули и Антон, и Лера.

Это приложенька, где ты можешь стать волонтёром, и незрячий человек звонит тебе, направляет на что-то там камеру, что ему нужно, и ты ему рассказываешь, что ты видишь.

Подожди, подожди. То есть ты можешь подключиться к этому

приложению Да-да-да, побыть волонтёром вот так вот. И я так однажды помогла пожилой женщине прочитать на счётчиках цифры, чтобы она могла передать показания. и... У меня мой друг однажды помогал какому-то незрящему человеку считать цыплята у него в курятнике. При этом он ехал в метро, и вот как бы ему позвонил человек, и он, едя в метро, помогал считать цыплят. А мой коллега незрячий, у него однажды довольно забавная ситуация случилась. На тот момент, конечно, она не была для него забавной. Он услышал у себя на балконе какие-то шорохи. Ну, представляете, да, вы незрячие, что-то происходит на балконе, вы не понимаете, что происходит. Вот, и он включил это Be My Eyes и позвонил волонтеру. И волонтер ему рассказал, что к нему залетел голубь. Вот они вместе с ним ловили этого голубя.

Но у меня тут была такая проблема, как-то я остался дома один, и мне нужно было куда-то ехать, зачем-то мне нужен был компьютер, и у меня слетела винда. Я понимаю просто, что у меня просто нет выхода. Мне нужно звонить, я звоню человеку, он такой «я в этом вообще не понимаю, но я готов читать». И мы кооперативно, т.е. он не понимает, я понимаю, я не читаю, зато он читает. И такое взаимодействие у нас было очень прикольно. Сработались, поставили винду, нормально все. Было очень круто, но я стараюсь такими вещами все-таки людей не беспокоить.

Штука классная. Почему? Потому что ты можешь быть волонтером в тот момент, в который тебе удобно, и это очень классно. То есть тебе, как человеку, не нужно планировать, что вот в этот день мне нужно куда-то поехать, что-то делать. И в то же время для незрячего человека он тоже всегда знает, что в любой момент он получит помощь. Такие сервисы – это очень-очень круто. И мне кажется, что именно такие сервисы, они меняют то самое представление о человеке с инвалидностью, потому что, возможно, в будущем мир станет настолько доступным, и будет так много альтернатив, что само понятие инвалидности исчезнет. И Microsoft очень круто эту тему продвигает, и мне очень нравится, что они искусственный интеллект очень активно в этой области развивают.

Что делают Microsoft?

Ну, например, у них есть приложение Seeing AI. С помощью этого приложения ты можешь навести, опять же, камеру, и тебе приложение прочтёт, что написано на листке бумаги. Или, например, скажет, кто находится в комнате. или, например, скажет, какую банкноту ты держишь в руках. То есть это визуальное распознавание образов вокруг тебя.

То есть это вот та программа Be My Eyes, только вместо человека это делает машина, искусственный интеллект. Собственно, это, на самом деле, базовая задача компьютерного зрения, типа описать, что видишь на картинке. Очень круто.

Опять же, у Майкрософта есть, например, приложение Landscape, что-то там, не помню. Это приложение рассказывает незрячему человеку, который идёт по улице, что находится вокруг него. Только здесь уже не компьютерное зрение, а по расположению геолокации приложение понимает, где находится человек, и, зная, что он находится в этой среде, то есть берётся информация с карты, рассказывается, что его окружает. Это тоже очень круто, потому что Опять же, человек, вернувшись домой, может рассказать друзьям, что я сегодня погулял там-то и проходил мимо таких-то магазинов. То есть вроде бы простая штука, да? Подумаешь, где ты ходил. Но, с другой стороны, опять же, это так круто понимать, что ты идёшь мимо конкретных магазинов.

То есть то, что для них раньше было чёрным, теперь начинает раскрашиваться в какие-то краски.

Наполняется информацией, да.

И мы причём не из реального мира её берём, а из тех гигантских баз данных, которые мы когда-то собирали, собирали, собирали. Теперь мы все эти информацию можем просто дать этим людям. Наконец, стало понятно, на хера нужны эти огромные баз данных.

Так. Да, если говорить про Россию, то тут тоже, мне кажется, что очень большой скачок. 1 апреля 2020 года вышел в России новый стандарт по цифровой доступности. Это, я считаю, просто очень большой скачок, потому что до этого у нас был стандарт, в котором было написано, что сервисы должны быть доступны только для слабовидящих, там должна быть версия для слабовидящих. То сегодня этот стандарт включает и незрячих, и людей там без рук. Вот, и в этом смысле очень много ЦБ повлияло на появление этого стандарта на Биулино, помогало в том, чтобы этот стандарт появился.

Но не только для банков, он в целом для IT.

Да, и ЦБ очень активно продвигает доступность среди банков, прям очень активно. И тут такой некий диссонанс, то есть государство сверху очень, ну как бы, вроде бы так активно что-то делает. А общество снизу, оно... так много всё ещё стереотипов, так много ещё страха, что люди, ну как бы, пока не готовы, пока очень боятся.

Боятся признать, что они тоже люди? Или что?

Мне кажется, что... У нас люди очень боятся сами стать человеком с инвалидностью, и из-за этого они хотят их не видеть. Они хотят, чтобы их не было в их мире. Кроме того, я сталкивалась даже на работе, когда нужно было, например, провести тестирование с человеком с инвалидностью, и мои коллеги отказывались, потому что Это страшно, потому что мало того, что ты окажешься с этим человеком в одном пространстве, тебе ещё нужно будет с ним взаимодействовать. А этикету никто не обучен, никто не знает, а как сказать. Вот ты в самом начале очень круто сказал, а как говорить, да? И люди стесняются спросить, а тебя как называть, слепой или незрячий? Люди стесняются оказаться в ситуации, когда нужно будет оказать какую-то помощь, а они не знают, как оказать. И это всё приводит к тому, что они такие... Я лучше вообще просто буду подальше от этой темы держаться, чем я вообще буду включаться в неё и помогать. Поэтому вот этот вот страх оказаться в неловкости или оказаться на месте того человека, он приводит к тому, что общество делает вид, что таких людей не существует.

Страх, о котором говорит Лера, выражается в конкретных действиях и последствиях. Антон с этим сталкивается в своей жизни.

Например, на фрилансе, кто обращается, никто не знает, что я слепой. Но типа, как правило, это 88% людей, компаний, которые тебя пошлют сразу же.

Серьезно? Типа большая часть?

Да. Был период, я искал работу, потому что, ну, денежки нужны, как бы хочется жить нормально и кушать, да, не только на пенсию, которой тебе хватает, чтобы оплатить коммуналку, интернет и мобильную связь, и там остается еще условно там. закупить еды и все. Получается, что один раз ты приезжаешь, например, на работу устроиться, собеседование пройти, да, они видят, что у тебя очки, а почему, типа, ты такой, я тотально слепой, но это не мешает. Ой, нет, вы не сможете у нас тут ходить, вы не сможете у нас перемещаться, вы не сможете у нас работать. Я говорю, ну в смысле, вы все равно с Линуксом, например, работаете, я могу работать. Давайте, говорю, вы хотя бы дайте мне шанс показать себя. Нет, я не могу, извините, пожалуйста, всего доброго, до свидания. И ты же не будешь силой захватывать там себя и говорить, типа, сволочь, дай мне попробовать, я покажу тебе, и все. И тогда, если нет, то нет. Естественно, тебе даже не дают показать, на что ты способен. Как правило, слепой это клеймо, которое тебе даже работать не даст. И, соответственно, на фрилансах я не говорю, что я слепой. Заказчик обращается, ты сможешь мне настроить VPN? Я такой, да, смогу. Сколько будет стоить? Условно 500 рублей. Все хорошо, я сейчас сделаю заказ. Он делает заказ, я ему настраиваю VPN, он оставляет мне крутой отзыв, типа какой хороший человек, он во всем разбирается, большое спасибо. И я больше чем уверен, если бы у меня где-нибудь в анкете было написано, что я тотально слепой, обращений у меня было бы ровно ноль. Вот так вот у нас это работает. И это страх какой-то. Тупой, непонятный страх, что взять на работу слепого человека.

Надеюсь, что после этого подкаста люди станут меньше бояться.

Хотелось бы вот верить, если честно.

У нас есть финальный вопрос, который мы задаем всем гостям. Что ты слушаешь в интернете? Какие-то подкасты, телеграм-каналы или блоги какие-то, может быть?

Я веду свой телеграм-канал и читаю много других телеграм-каналов. Это первое. Второе. Читаю новости, читаю Медузу, обожаю их нейроссылку «Вечерняя Медуза», например. Очень прикольно они делают.

Как называется твой телеграм-канал? И о чем ты там пишешь?

Технические возможности. Я вообще там пишу, как правило, инструкции, какие-то полезные лайфхаки, типа сервисов для сокращения ссылок, как установить прокси на свой линукс сервер, например, и так далее. То есть какие-то такие вещи больше околотехнические. Я его недавно создал. У меня был интересен опыт вот этот, ведения телеграм-канала. Мне интересно было, смогу ли научиться оформлять как-то посты, как-то подавать информацию. пока пробую, что получится.

Знаешь, Антон, ты рассказываешь и про сисадминство в школе, и то, что когда ты видишь телеграм-канал, и я просто узнаю себя, то есть я делаю то же самое, просто у нас разные начальные условия. Спасибо тебе огромное, очень приятно было познакомиться.

Взаимно тебе тоже спасибо, пока.

Пока, Антон. Кстати, у Леры тоже есть телеграм-канал, он называется Неисключение, и ссылку на него мы тоже положим в описании этого эпизода. Там же вы найдёте ссылку на канал Антона и на курс Леры. Это последний эпизод третьего сезона нашего подкаста. Не теряйте, мы вернёмся к вам в начале марта. Это подкаст студии Либо-Либо, и мы его сделали вместе с сервисом онлайн-образования Яндекс Практикум. Им подкастом работали редакторы Юлия Яковлева и Андрей Борзенко, продюсер Павел Боровков, звукорежиссер Нина Мамутин. За джингл спасибо Алексею Зеленскому.